Skrevet: Man Sep 17, 2012 8:11 am----
Nu kører debatten igen på bagsmækken omkring reglerne for indlevering af danefæ og hvad reglerne er for de effekter, der ikke erklæres for danefæ.
Nyeste indskud er at Krausei har fået et urnesfragment retur, med besked om at det ikke erklæres for danefæ, da det er for almindeligt.
Dette kunne tyde på at NM praktiserer en lidt anden politik end loven foreskriver, hvor alt metal fundet i jorden fra Danmarks oldtid er danefæ.
Jeg har intet problem med at de mest almindelige effekter ikke udløser dusør, men det sætter os detektorfolk lidt i en kattepine, at de ikke erklæres for danefæ, men blot returneres.
Eksempel: Jeg ligger inde med 15-20 tenvægte, der er afvist som danefæ, da de er for almindelige, enkelte er afvist af NM, med skriftelig begrundelse, mens resten er afvist af det lokale museeum ved indlevering. Problemet er at jeg nu er indehaver af 15-20 stykker danefæ, der er mine. Bryder jeg loven ved at sætte dem til salg ? Jeg ved de ikke kan erklæres for danefæ, men iflg. lovens bogstav er de statens ejendom.
Eksempel: Jeg har flere effekter fundet på en bestemt lokalitet, der alle ved indlevering på mit lokale museeum er afvist. 2 seglstamper, 5 tenvægte, forskellige beslag osv. Disse vil jeg gerne donere til den lokalhistoriske forening, for dette område. Jeg skriver ved donationen under på, at jeg har givet dem som gave eller udlån. Kan jeg det ? Jeg ved der er flere stykker danefæ imellem, men at disse ikke er historisk interessante nok, til at museerne vil have dem ? Jeg har bare ingen skriftelig tilkendegivelse på, at de ikke er danefæ.
Hvornår holder vi op med at tage de almindelige effetkter med til screening på de lokale museer og blot lægger dem i skuffen, da vi ved de bliver afvist.
Problemet vil eskalere ganske betragteligt, hvis Danefæ fremover kategoriseres i interessant og almindeligt og alt der ikke giver dusør bare returneres til finderen.
Jeg kan høre der er flere, der har så godt et samarbejde med deres lokale museer, at de kan sparre med dem og få hjælp denne vej. Det har vi bare ikke alle steder.
I Aalborg har jeg oplevet at få effekter med hjem igen, da de ikke vidste hvad det var.
Jeg får altid tenvægte, mankeperler osv. med hjem, da NM jo ikke vil have dem mere (Udsagn fra arkæolog). Nogle gange får jeg kvittering på hvad jeg har indleveret andre gange får jeg intet.
Problemet er vel egentligt, at al erklæret danefæ skal udløse dusør sammenholdt med en stram økonomi og manglende bemanding. Det ville nok være nemmere hvis alt metal fra Danmarks oldtid blev erklæret for danefæ og blev på museerne, men at der kun blev udbetalt dusør i de tilfælde hvor effekten har en vis relevans. Eller at museernes økonomi blev opdateret til den fundmængde, der indleveres, men det er nok for meget, at håbe på.
Jeg vil gerne have en debat om dette, men jeg ønsker ingen indlæg, hvor der skydes med skarpt pga. sætningen "Bryder jeg loven ved at sætte dem til salg"
Jeg har ikke solgt danefæ og overvejer det ikke, men donation til lokalhistoriske foreninger har jeg givet. SÅ ER DET SAT PÅ PLADS.
Skrevet: Man Sep 17, 2012 8:36 am----
Relevant debat. Men da der er forskellig procedure hos de forskellige lokale museer, er problemerne åbenbart ikke ens for alle. Jeg har aldrig oplevet, at Roskilde Museum nægtede at modtage fund til indlevering og de ting, de har fået returneret fra NM, har de beholdt med tak. Om de så bare dumper ned en i en skuffe, er jeg lykkelig uvidende om. Men hellere der, end ude i omløb, hvor de jo snildt kan havne de forkerte steder (ude i jorden igen). Mht. til flinteredskaber, er sagen jo anderledes, da det jo kun er votivfund og fund af særlige karakter, der er danefæ. Og her kan handel jo være helt lovligt. Og her kan man så også med god samvittighed forære/udlåne til lokalhistoriske foreninger. Men synes de lokale museer skyder sig selv i foden, ved ikke at modtage "måske danefæ".
Skrevet: Man Sep 17, 2012 9:12 am----
Jag synes det er meget relevant det du skriver og jag er personligt meget forvirret over hvad som er danefae og hvad som ikke er danefae nu for tiden. Jag er også lidt bekymret over at en del flotte ting ikke ens rapporteres av lokalmuseet til Natmus... Forhåbentlig er det netop disse spörgsmål som kommer att klargöras under Natmus process som begynder her til efteråret. Men vem vet hvor lang tid det kommer at ta för de er färdiga med sine nye retningslinjer? "The bottom line" vedrörende danefae er vel at fund som Natmus har erklaret som "ikke danefae" er finderens private ejendom (såvida ikke det er givet omhu-tillägg for det). Finderen kan så ge den til lokalmuseet, donere den til en forening, beholde den, saelge den, eller lave hvad som helst med den.
Skrevet: Man Sep 17, 2012 9:39 am----
Enig Tobias. Men man kan ikke sige "Det som Natmus har erklæret som ikke danefæ", da flere effekter ikke sendes derover, men screenes på de lokale museer og derved ikke kan skrifteligt afskrives som danefæ.
Skrevet: Man Sep 17, 2012 9:45 am----
Slettet
Sidst rettet af Henrik [Henrikras] den Man Jun 17, 2013 7:43 am, rettet 1 gang
Skrevet: Man Sep 17, 2012 9:49 am----
Man må vel gå ud fra at de lokale museumer er NM forlængede arm, og man derfor i TEORIEN må tage det, det lokale museum siger for gode varer. Altså, hvis den lokale arkæolog siger det ikke er danefæ må det jo være det, man må gå ud fra og altså kan du gøre med den hvad du vil. At det rent praktisk måske er en forkert beslutning, jamen så er det vel mangel på viden om det man har med at gøre(?) Jeg hørte en debat på p1 i fredags i forbindelse med museumslovgivningen, om det med ensretning og også uddannelse. Der vil øjensynligt være fokus på bedre uddannelse i den nye museumslov.
Skrevet: Man Sep 17, 2012 10:10 am----
Skjødt skrev:
Enig Tobias. Men man kan ikke sige "Det som Natmus har erklæret som ikke danefæ", da flere effekter ikke sendes derover, men screenes på de lokale museer og derved ikke kan skrifteligt afskrives som danefæ.
Helt rigtigt, og jag avser i det jag skriver kun de genstande som Natmus har haft inde for vurdering og erklaret for "ikke danefae". Vi kender at det kun er Natmus som kan erklare noget for danefae, men gäller det även for "ikke danefae", eller har lokalmuseer fået rätten att erklare noget for "ikke danefae"
Skrevet: Man Sep 17, 2012 10:19 am----
Mener stadig problemet ligger i at den vurdering, der foretages på det lokale museeum ikke bliver skrifteligt redegjort for.
Jeg ved at mine tenvægte er danefæ iflg. lovgivningen, da de er af metal, fundet i Danmark og fra oldtiden.
Det lokale museeum ved at NM vil afvise dem pga. almindelighed og derfor sendes de ikke ind. Jeg kan derfor i teorien sælge dem, smide dem tilbage på marken eller støbe dem om.
Hvad sker der hvis dette bliver praksis på fibelfragmenter i sølv, der faktisk oppebærer en reel salgsværdi, som ædelmetal.
Jeg ville ønske man kunne få en kvittering på alt indleveret. Uanset om det sendes på NM, beholdes på det lokale museeum eller afvises. Så ville jeg med ro i sjælen kunne donere effekterne, sælge dem som metal, putte dem i skuffen, give dem som gave til min moster eller hvad jeg ønsker, med fuldstændig rene linier, da effekterne kan dokumenteres, som værende mine.
Det skal siges at jeg i det daglige arbejder som vagtfunktionær med fokus på kontrol. Her findes ikke gråzoner. Enten må du, eller også må du ikke. Og det skal i begge tilfælde kunne dokumenteres. Måske er jeg lidt miljøskadet.
Skrevet: Man Sep 17, 2012 6:13 pm----
Skjødt skrev:
Jeg ville ønske man kunne få en kvittering på alt indleveret. Uanset om det sendes på NM, beholdes på det lokale museeum eller afvises.
Her er det så, at forskellen fra museum til museum kommer ind. For jeg får altid netop sådan en kvittering.
Skrevet: Man Sep 17, 2012 7:08 pm----
her var også lige en gyser . den blev heldigvis rettet til omhu efterføglen efter lidt snak frem og tilbage med museum og NM
www.detectingpeople.dk...___001.jpg
Skrevet: Man Sep 17, 2012 7:47 pm----
Med hensyn til kvittering af afleverede fund, så bed om det, eller aflever fund med billede som så underskrives af det lokale museum.
Men hvorfor går vi med detektor? er det for at fylde Amagerhylden eller går vi kun for danefæ's penge?.
Hvis jeg finder en nedgravet Puch Maxi og det lokale museum ikke vil indsende det fordi det ikke er danefæ så bliver den det nok engang.
Skrevet: Man Sep 17, 2012 7:50 pm----
Nu er det jo ikke knallerter vi snakker om jann - det er fund, der i flg. lovgivningen burde være danefæ, men som ikke blir vurderet sådan af NM.
Skrevet: Man Sep 17, 2012 8:06 pm----
Det kender jeg godt, har indleveret manperler som blev erklæret danefæ men den sidste og flotteste var ikke.
Pointen var fra min side at vi gør det vel af interesse for vores kulturarv og ikke for at tjene penge.
Skrevet: Man Sep 17, 2012 8:23 pm----
@jann. Jeg går for at finde sølvmønter.....Jeg elsker sølvmønter. Jeg sælger dem ikke, så det er ikke for personlig vinding. Jeg får bare et enormt kick, når jeg står med en lille tynd og fin sølvmønt i hånden.
Derudover syntes jeg det er enormt spændende, at jeg kan finde alverdens fine ting i jorden, det være sig oldtid eller nyere tid.
Ting der faktisk har en værdi for mit historieperspektiv, for museumsverdenens og de mennesker der stykker vores fælles historie sammen og kigger på den på museet.
Denne del tager mere og mere overhånd i forhold til de fund jeg finder, men mønterne er stadig min primære faktor.
Det var min indfaldsvinkel til hobbyen. Andre har en anden indfaldsvinkel og den er ligeså korrekt som min.
Men............Når der nu er lovgivet og udstukket retningslinier for danefæ er det vel meget naturligt, at man forventer at reglerne tolkes ens, at man ved lige nøjagtigt hvad man skal gøre, når man skal indlevere og at man gerne vil være med til at præge udviklingen, når reglerne måske ser ud til at være ændret eller bliver det i nær fremtid.
Skrevet: Man Sep 17, 2012 8:24 pm----
Helt enig og som jeg skriver på bagsmækken er problemet jo ikke, at folk ikke vil indlevere, men at nogle museer åbenbart ikke vil modtage fund, de ikke mener vil blive regnet som danefæ på NM.
Skrevet: Man Sep 17, 2012 8:51 pm----
tommy skrev:
Helt enig og som jeg skriver på bagsmækken er problemet jo ikke, at folk ikke vil indlevere, men at nogle museer åbenbart ikke vil modtage fund, de ikke mener vil blive regnet som danefæ på NM.
Enig, det er det, der problematikken !!
Dertil kommer så den "usikkerhed!", som vil opstå i forhold til "Verdens bedste lovgivning" på området.
Der vil opstå en masse tvivl og ufrugtbare diskussioner. Hertil mulig "kiv" imellem detektorfolk ala:
Hvorfor f.... får dem i Jylland danefæ for fibelstumper, når vi andre ikke gør osv.
(Var bare et tænkt eksempel)
Lad mig give et eksempel:
Hvis fremtiden bliver, at stærkt fragmenterede fibler IKKE er danefæ, ja hvad så med sådan en plads som den jeg og min søgerkollega har fat i i øjeblikket.
Jeg har en fornemmelse af, at det kan være en brandgravsplads fra jernalderen, hvor der er tonsvis af moderne skrammel, som skal sorteres fra.
Blandt alt dette er ret store mængder stærkt fragmenterede fibler, smelteklumper af bronze og andre "uskønne ting", hvor vi naturligvis registrerer og indlæser det hele.
MEN så mit spørgsmål:
Er denne plads ikke LIGE SÃ… VIGTIG videnskabeligt som andre pladser med fine, hele fund?
Ja, spørgsmålene kan blive mange.
Skrevet: Man Sep 17, 2012 9:03 pm----
Helt enig - en fibelstump på en ny plads, kan være tusind gange mere værd end den flotteste fibel på en kendt plads. De skyder sig selv i foden med et maskingevær.
Skrevet: Tir Sep 18, 2012 11:59 am----
Jeg har nu talt med Lisbeth Imer fra Natmus om tidligere omtalte brev på bagsmækken.
Det har i flere år været sådan, at fragmenter af urnesfibler ikke nødvendigvis udløste danefægodtgørelse. Det beror på en vurdering fra gang til gang, så man kan ikke umiddelbart sige, at et fragment ikke er danefæ - og jeg vil da også fortsat indlevere sådanne, hvilket Lisbeth også vil anbefale.
Men Lisbeth medgiver, at praksis er noget uklar, og at der arbejdes med forbedringer af systemet, og at der måske er behov for en onlineversion af "Hvad er danefæ"-pjecen, så evt. ændringer kan slå igennem straks de er indført.
Jeg tolker dette i retning af, at Natmus er klar over at der er problemer der skal håndteres, og jeg venter med spænding på, hvad udspillet må blive.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 12:51 pm----
Jag har lagt in de senaste kommentarerna från bagsmaekken. Äldst längst ner.
@Freddy: Det tolkar jag som ett frivilligt avtal som det står inlämnaren fritt att skriva under eller inte skriva under. Museumsloven är uppbyggd kring finansiell kompensation for danefae og hvis det ikke ges kan staten ikke hävda äganderätt (såvida inte brott är begånget eller der feks varit grov mangel på omhu). At Natmus også kan erhverve mindre stykker der ikke erklares for danefae genom at betala omhu-tillägg er jo i princip det samma. Den "förköpsrätten" af ikke-danefae har visserligen ikke uttryckligt stöd i Museumsloven, men vad jag förstår så underlättar det den administrativa bördan genom att fundene automatiskt hamnar på lokalmuseerna og bliver deras ansvar.
@Peter - Har det hefra fra natmus hjememside hvor de linker til dette dokument. dette er også blevet bekrlftet via et af museerne jeg leverer til. natmus.dk/salg-og-ydel...f-danefae/ Freddy Arntsen
27. Jun kl. 13:07:440
@Freddy- det link du henviser til er en pdf fil, er der noget lovgrundlag som du kan henvise til omkring ikke erklæret danefæs ejerforhold? Har forgæves søgt efter dette, og vil gerne ha' det helt på det rene. Peter Ankjær
27. Jun kl. 11:29:560
Fint link Freddy. Så kan man jo høre sit museum om de har brug for netop det stykke man har indleveret eller om man kan få det retur. Claus
27. Jun kl. 11:22:350
Tak Freddy, ja i går. Jeg har en masse andet derinde, men rart at der kommer lidt mail derinde fra af og til. Jeg ved godt at de har monster travlt, men der er efterhånden rigtig mange der går med detektor så derfor kommer der jo mængder af fund op, og som følge deraf en længere behandlingstid for den enkelte der har afleveret. Men godt at tingene bliver fundet og kommer op og bliver behandlet. Det har vi alle glæde af. Claus
27. Jun kl. 11:18:410
Har du også fået en tenvægt retur, det har jeg også i går ... Freddy Arntsen
27. Jun kl. 10:53:390
QClaus: Her den nye kvitering for indlevering til museet, der står det hvordan man nu skal forholde sig: LINK Freddy Arntsen
27. Jun kl. 10:52:450
Okay det vil jeg prøve, da det kun drejer sig om en tenvægt, men dog en med ret flot ornamentik på, tak for svar. Claus
27. Jun kl. 10:50:270
@Claus: Efter de gamle regler. Men efter de nye vil de blive sendt tilbage til Museet og de står nu som ejer. Men man kan lave lokale aftaler med museet Freddy Arntsen
27. Jun kl. 10:49:070
@Claus - det vil jeg tro... Peter Ankjær
27. Jun kl. 10:29:270
Mine fund der har rundet NM men ikke erklæret danefæ, kan jeg få dem retur? Claus
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 1:06 pm----
Peter Ankjær:27-Jun-2013 11:58:20
@Freddy - Har set nævnte indleverings kvittering som NM linker til, men kan ikke se at der er nogen hjemmel i loven om at:
"Som finder af ovennævnte genstande erklærer jeg hermed: punkt 2) hvad museet ønsker at indlemme i egen samling. Samt: Jeg er indforstået med:" At fund, der ikke erklæres for danefæ, tilhører lokalmuseet." kan begrundes i nogen lovtekst.
De skriver derimod i Hvad er danefæ? folderen side 31 Danefæ folder "Næsten alle oldsager har kulturhistorisk interesse – også genstande, der ikke er danefæ. Det er derfor en god idé at lade alle oldsagsfund registrere på det lokale arkæologiske museum."
Jeg må derfor mene at den nævnte: Overdragelse af kulturhistoriske genstande til museumseje og danefæ-vurdering er en lokal formuleret kvittering uden hold i gældende lovgivning og derfor ikke er juridisk holdbar
.
Derfor må det indtil videre være min tro, at ikke erklæret danefæ tilhører finderen og at han efter en registrering på lokalmuseet er ejer af det fundne, og frit kan disponere over fundet.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 1:40 pm----
Jeg forholder mig bare til det der er skrevet, læste lige før i en museums lov § 27 stk. 2 hvor det står det samme, nu kan jeg ikke finde det igen.
Danefæ folderen er fra 2007 så det er nok løbet meget vand i åen siden da.
Man kan også læse på natmus hjemmesiden at tenvægte er Danefæ, men det er det ikke altid, da vi er to der har fået besked om dette i går.
Så der hærsker lidt tvivl synes jeg, lov eller ikke lov.
Nu fandt jeg det, det var om noget andet:
§ 27. Den arkæologiske kulturarv omfatter spor af menneskelig virksomhed, der er efterladt fra tidligere tider, dvs. strukturer, konstruktioner, bygningsgrupper, bopladser, grave og gravpladser, flytbare genstande og monumenter og den sammenhæng, hvori disse spor er anbragt.
Stk. 2. Findes der under jordarbejde spor af fortidsminder, skal arbejdet standses, i det omfang det berører fortidsmindet. Fortidsmindet skal straks anmeldes til kulturministeren eller det nærmeste statslige eller statsanerkendte kulturhistoriske museum. Fundne genstande, der ikke er danefæ, jf. § 30, stk. 1, skal efter anmodning fra kulturministeren eller det pågældende kulturhistoriske museum afleveres til vedkommende statslige eller statsanerkendte museum, således at det indgår i museets samling.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 2:53 pm----
Fundne genstande, der ikke er danefæ, jf. § 30, stk. 1, skal efter anmodning fra kulturministeren eller det pågældende kulturhistoriske museum afleveres til vedkommende statslige eller statsanerkendte museum, således at det indgår i museets samling.
ovenstående ville give mere mening som § 30 stk.6
især hvis man formulerede en mulig omhudusør i samme.
www.retsinformation.dk...x?id=12017
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 4:07 pm----
Freddy og Kristian i nævner nedenstående paragraffer som støtte for at ikke danefæ skal afleveres til lokalmuseet, disse paragraffer er for mig at se ikke relevante for os detektorfolk som jo netop søger i det forstyrrede muldlag.
Freddy - § 27 omhandler forhold vedr. jordarbejder mm. dvs. omrodning af undergrunden eksempelvis entreprenør/ anlægsarbejde og råstofudvinding.
Kristian - § 30 beskriver håndteringen af forhold vedr. danefæ og er derfor ikke relevant til at afklare forhold vedr. tilbagelevering af ikke danefæ.
Jeg kan derfor stadig ikke se nogen godtgørelse i lovteksten om at vi skal tilbageleve ikke danefæ til lokalmuseet, som beskrevet i pågældende kvittering.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 4:15 pm----
Jeg er ikke helt sikker på, at §27 kan bruges i den her sammenhæng, bl.a. fordi jeg meget længe siden et eller andet sted pegede på, at problemet med praksisen omkring omhutillæg var, at man ikke med loven i hånd kunne forlange, at folk afleverer genstande, der ikke er danefæ. Som jeg husker det, var det i en sammenhæng, hvor Peter Vang havde efterlyst respons på en redegørelse for omhutillæget, så var der lovdækning for det, ville man nok have begyndt at bruge det.
Noget helt andet er så, at har folk først skrevet under på, at de afgiver ejendomsretten til de afleverede genstande, så kan museet selvfølgelig beholde dem, uanset om det er danefæ eller ej. Hvad man vil gøre, hvis folk ikke vil skrive under på, at genstandene uanset hvad skal forblive i museumsregi, har jeg ingen anelse om.
Og så tilføjer jeg lige, hvad jeg for nylig skrev på et andet forum om noget af den samme problematik (forhåbentlig uden alt for meget, der ikke mening i den her sammenhæng):
"Efter min mening har der været nogle lidt uheldige tendenser de senere år, som desværre jo nok til syvende og sidst handler om manglende ressourcer og deraf følgende behov for at prioritere ret hårdt. Jeg noterede mig for noget tid siden, at der i det mindste også er arkæologer rundt på museerne (eller i det mindste: én arkæolog på ét museum) der også kan se problemstillingen. Jens Ulriksen fra Roskilde Museum skrev nemlig en artikel i museets årsskrift sidste år, som bl.a. kommer ind på emnet: www.academia.edu/34135...brudflader . I øvrigt en rigtig god artikel, der dækker emnet detektorarkæologi på en fin måde.
I grove træk, så havde man frem til vist ca. 2004 den politik, at (metal)genstande op til ca. 1650 var danefæ. Undtaget herfra var - ret naturligt - ubestemmelige og udaterbare stykker. Det blev for uoverskueligt, da der blev ved med at indkomme flere og flere genstande, hvorfor man rykkede grænsen til ca. 1536, og altså ikke normalt erklærer genstanden fra renæssancen for danefæ længere. Strømmen af genstande blev imidlertid ved med at vokse, hvorfor man på et tidspunkt gik over til ved smågenstande og fragmenter ikke at erklære dem for danefæ, men i stedet udbetale et omhutillæg for dem.
Fidusen ved omhutillægget skulle være, at man lettede den administrative byrde for Nationalmuseet, men samtidig belønnede finderen og så fik lokalmuseet lov at beholde genstandene. Problemet er, at der kun er lovkrav om at aflevere danefæ, hvorfor folk jo med loven i hånden sagtens kan insistere på, at alt, der ikke erklæres danefæ, vil de have lov at beholde.
Og det synes jeg personligt er lidt ærgeligt, for man kan selvfølgelig forlange af folk med samme hobby som en selv, at de overholder lovgivningen for den. Derimod kan man ikke på samme måde forlange, at de har samme indstilling til arkæologi, kulturarv og museer som en selv. Man kan argumentere for ens synspunkt og håbe på, at folk kan se fornuften, men kan på ingen måde komme efter dem, hvis de insisterer på "kun" at gøre det, loven forlanger. Og hvis jeg fx inviterede på fællestur, så ville jeg blive nødt til at definere, hvordan jeg vil have det til at fungere på "min" mark, for det er ikke nødvendigvis nok at henvise til, at lovgivningen selvfølgelig skal overholdes.
Personligt afleverer jeg alt det til museet, som der blot er en lille mulighed for er fra oldtid eller middelalder. De får så lov til helt selv at bestemme, om de vil sende det til danefævurdering, optage det i deres egen samling eller kassere det. Selvfølgelig kan der dukke noget op, hvor jeg siger, at det vil jeg gerne have retur, hvis alternativet er, at de kasserer det, men det er nu ikke forekommet indtil videre. På mit museum har de så vist stort set heller ikke kasseret noget, at det, jeg har indleveret indtil videre."
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 4:16 pm----
Peter - som jeg skriver selv: Nu fandt jeg det, det var om noget andet:......
Når kvitteringen ligger på NM's hjemmeside forventer man at de har lovhjemmel til det, om de har det eller ej ved jeg ikke. Så jeg forsvarer ingen ting, linker bare til deres nye kvittering. Og er selv undrende over hvbad de skriver. Min kontakt på museet siger at de skal have det, og har også hørt fra en i jylland hvor inspektøren siger det samme.
Men som sagt, jeg aner ikke, og ved ikke noget andet en det der står, og det forholder jeg mig til.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 4:24 pm----
@Peter
Der står så ikke noget om at jordarbejde ikke omfatter at grave i pløjelaget.
Jeg nævner ikke noget for at støtte "aflever alt pligt" men undre mig blot over tekstens sammenhæng og ordlyd.
Jeg er absolut ikke istand til at udrede hvilken tolkning er den rette.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 4:54 pm----
Jeg mener at underskrift kvitteringen er et makværk af værste skuffe, som
de facto lægger op til at fratage os retten til at besidde nogetsomhelst af det vi finder overhovedet - alt inklusiv, via vores underskrift.
Derfor er det vigtigt at vi forholder os til gældende lov og ikke hvad en emsig embedsmand mener om det.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 6:35 pm----
Det som vi skal huske på er at det vi finder fra middelalder og oldtid er spor efter vores fælles kulturarv. Og fundene skal afleveres til rette lokalmuseum.
I Museumsloven hedder det:
§ 30. Genstande fra fortiden, herunder mønter, der er fundet i Danmark, og hvortil ingen kan godtgøre sin ret som ejer, er danefæ, såfremt de er forarbejdet af værdifuldt materiale eller har særlig kulturhistorisk værdi.
Stk. 2. Danefæ tilhører staten. Den, der finder danefæ, og den, der får danefæ i sin besiddelse, skal straks aflevere det til Nationalmuseet.
Indenfor det sidste tiår er fundmængden steget enormt og dermed er det administrative arbejde med danefæregistreringen på Nationalmuseet vokset ligeså eksplosivt. Derfor er der indført et begreb som omhutillæg hvor mindre genstande ikke danefæbehandles, men der udbetales stadig én belønning til finderen og det er selvfølgelig underforstået at det lokale museum skal beholde disse smågenstande, da de har betydning for det samlede billede af detektorpladsen. Det er jo i det lys den nye fundkvittering fra Nationalmuseet skal ses.
I forbindelse med en bog om detektorarkæologi som min kone og jeg har skrevet, har vi talt med Peter Vang Petersen om denne problemstilling. Han forklarede, at hvis finderen ikke synes om at museet på denne måde får smågenstandene, så vil de bare blive erklæret danefæ. Findelønnen, uanset om den kaldes danefædusør eller omhutillæg, bliver ikke større af den grund.
Personligt kan jeg da godt frygte, at hvis denne praksis ikke bliver anerkendt af os, så kommer der en lovændring, som temmelig sikkert vil ødelægge de gode forhold vi har i dag. Loven kan sikkert skrues sammen, at man samtidig får styr på de løbske udgifter til danefædusører!
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 7:18 pm----
Kim F. Rasmussen skrev:
Det som vi skal huske på er at det vi finder fra middelalder og oldtid er spor efter vores fælles kulturarv. Og fundene skal afleveres til rette lokalmuseum.
I Museumsloven hedder det:
§ 30. Genstande fra fortiden, herunder mønter, der er fundet i Danmark, og hvortil ingen kan godtgøre sin ret som ejer, er danefæ, såfremt de er forarbejdet af værdifuldt materiale eller har særlig kulturhistorisk værdi.
Stk. 2. Danefæ tilhører staten. Den, der finder danefæ, og den, der får danefæ i sin besiddelse, skal straks aflevere det til Nationalmuseet.
Indenfor det sidste tiår er fundmængden steget enormt og dermed er det administrative arbejde med danefæregistreringen på Nationalmuseet vokset ligeså eksplosivt. Derfor er der indført et begreb som omhutillæg hvor mindre genstande ikke danefæbehandles, men der udbetales stadig én belønning til finderen og det er selvfølgelig underforstået at det lokale museum skal beholde disse smågenstande, da de har betydning for det samlede billede af detektorpladsen. Det er jo i det lys den nye fundkvittering fra Nationalmuseet skal ses.
I forbindelse med en bog om detektorarkæologi som min kone og jeg har skrevet, har vi talt med Peter Vang Petersen om denne problemstilling. Han forklarede, at hvis finderen ikke synes om at museet på denne måde får smågenstandene, så vil de bare blive erklæret danefæ. Findelønnen, uanset om den kaldes danefædusør eller omhutillæg, bliver ikke større af den grund.
Personligt kan jeg da godt frygte, at hvis denne praksis ikke bliver anerkendt af os, så kommer der en lovændring, som temmelig sikkert vil ødelægge de gode forhold vi har i dag. Loven kan sikkert skrues sammen, at man samtidig får styr på de løbske udgifter til danefædusører!
I Museumsloven hedder det:
§ 30. Genstande fra fortiden, herunder mønter, der er fundet i Danmark, og hvortil ingen kan godtgøre sin ret som ejer, er danefæ, såfremt de er forarbejdet af værdifuldt materiale eller har særlig kulturhistorisk værdi.
Stk. 2. Danefæ tilhører staten. Den, der finder danefæ, og den, der får danefæ i sin besiddelse, skal straks aflevere det til Nationalmuseet.
Indenfor det sidste tiår er fundmængden steget enormt og dermed er det administrative arbejde med danefæregistreringen på Nationalmuseet vokset ligeså eksplosivt. Derfor er der indført et begreb som omhutillæg hvor mindre genstande ikke danefæbehandles, men der udbetales stadig én belønning til finderen og det er selvfølgelig underforstået at det lokale museum skal beholde disse smågenstande, da de har betydning for det samlede billede af detektorpladsen. Det er jo i det lys den nye fundkvittering fra Nationalmuseet skal ses.
I forbindelse med en bog om detektorarkæologi som min kone og jeg har skrevet, har vi talt med Peter Vang Petersen om denne problemstilling. Han forklarede, at hvis finderen ikke synes om at museet på denne måde får smågenstandene, så vil de bare blive erklæret danefæ. Findelønnen, uanset om den kaldes danefædusør eller omhutillæg, bliver ikke større af den grund.
Personligt kan jeg da godt frygte, at hvis denne praksis ikke bliver anerkendt af os, så kommer der en lovændring, som temmelig sikkert vil ødelægge de gode forhold vi har i dag. Loven kan sikkert skrues sammen, at man samtidig får styr på de løbske udgifter til danefædusører!
Ja, Museumsloven siger "særlig kulturhistorisk værdi" men definierer det ikke. Det er så op til Natmus at besluta om det og det er helt fint. Men der er ikke nogen god kommunikation fra dem hvad som er, og hvad som ikke er, danefae eller ens mulig danefae. Danefæfoldern på Natmus website har ju ikke haft korrekt information på lang tid... Og den nye kvittering siger ikke noget om at "ikke-danefæ" som lookalmuseet önsker beholde medför et omhutillägg, så jag har svårt att se at det er i den forhold. Jag, og helt sikkert mange andre, har levert ind mange hundredevis af fund fra middelader, renessance, og senere (og enkelte oldtidsfund) som ikke har blevet erklaret for danefae og ikke har givit noget som helst omhutillägg. Omhutillägg har jeg så fremt jeg kan huske aldrig fået for småstykker. Som mange andre lader jeg lokalmuseet beholde det de önsker, men det er mit valg og ikke noget jeg skulle forlange af andre (precis som Jakob).
Uanset hvilken vej Natmus vaelger så mener jeg at det minsta man kan begära er at der er et tydlige retningslinjer. Det er ikke godt at på et sted feks skrive at blyvægtlodder normalt er danefae (danefaefoldern) og sedan i et danefaebrev meddela at et bipolaert vaegtlod fra vikingtid ikke er danefae og ikke heller ger omhutillägg og returneres til lokalmuseet. Jeg er klar over at jeg har tjatat om det vaegtlodet förut, men jag har spörgt Peter Vangt direkt hvorfor de tog det beslutet og fick ikke noget tydligt svar. Så jeg lever stadigt i uvished. OBS, dette er ikke sure opstöd utan et starkt önskemål om tydliga retningslinjer som vi alla kan förstå og efterleva.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 9:14 pm----
@tobias For mig er det tydeligt nok. Vi skal indlevere alle fund fra middelalder og bagud i tiden til lokalmuseet. SÃ¥ bestemmer de hvad de vil registrere og gemme.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 9:39 pm----
Må lige påpege endnu engang, at reglerne åbenbart ikke kun fortolkes forskelligt af os detektorfolk.
Har fået masser af tenvægte, bogspænder, nåle, seglstamper, noget kendt og andet ikke identificerbart, med hjem fra lokalmuseet, med besked om at det ikke vil blive erklæret for Danefæ, da NM har masser af det liggende.
Jeg har i disse tilfælde, heldigvis et lokalhistorisk arkiv, der er meget interesseret i disse effekter, der derved kommer samfundet til gode på den måde.
Enkelte fund har jeg taget med igen senere til en anden arkæolog og så ville de pludselig gerne have dem, så simple regler, som alle kan forstå må kunne udarbejdes.
Prøv at forestil jer en museumsmand der besøger mit lokalhistoriske arkiv, og begynder at forske i hvorfor de har evt. Danefæ liggende i udstillingen. Jeg har selvfølgelig doneret tingene til dem, men kan på ingen måde dokumentere at jeg har fået dem retur fra lokalmuseet og derved ikke har brudt loven.
Så for at være 100% sikker i forhold til loven, burde jeg faktisk lægge tingene tilbage i en mørk skuffe, da der ikke er nogen egentlig tidsfrist for indlevering til museet, så vidt jeg forstår det.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 11:57 pm----
Kim F. Rasmussen skrev:
@tobias For mig er det tydeligt nok. Vi skal indlevere alle fund fra middelalder og bagud i tiden til lokalmuseet. SÃ¥ bestemmer de hvad de vil registrere og gemme.
Jeg antar du avser ikke-danefae her. Det er muligt og også sannsyldigt at det er sådan de önsker at det skal vara. Det er også på den måde mange af os gör, men jeg mener at det ikke er noget som föreskrivs af Museumsloven. Såvida man ikke lyckas få et prejudikat at §27 kan bruges for formålet.
Skrevet: Fre Jun 28, 2013 7:36 am----
Skickar museerna verkligen tillbaka sigillstampar?
Skrevet: Fre Jun 28, 2013 8:16 am----
@Håkan. Ja ved ikke om det er standard, men har haft 2 stk. med til vurdering og fik at vide NM normalt ikke erklærer disse for Danefæ og jeg fik dem med hjem igen.
Problemet er som sagt ikke, at de ikke ville have dem, men at jeg ikke har bevis for, at de er afvist til behandling.
De var begge 1800 tals segl.
De er nu udstillet i det lokalhistoriske arkiv, da jeg har doneret seglene til dem efterfølgende.
Lignende er sket med tenvægte, bogspænder, diverse andre spænder osv. osv.
Jeg kan godt forstå der skal være en grænse. Hvis jeg kom ind med en mønt og de kunne se det var en 2 øre fra 1936, skal jeg selvfølgelig bare have den i lommen hjem, men problemet ligger mere i genstande, der iflg. lovteksten kunne være danefæ.
Mit værste tilfælde var en genstand, som jeg ikke anede hvad var/er.
Denne var rundt på samtlige skriveborde på museet og da ingen kunne sige hvad det var fik jeg beskeden " Vi ved ikke hvad det er, det kunne være middelalder, men det er nok ikke danefæ, så den får du med hjem igen."
Her burde den vel være indsendt, så de egentlige eksperter kunne vurdere den ?
Skrevet: Fre Jun 28, 2013 8:42 am----
Efter den nye ordning, så er det vel ikke lokalmuseerne der bestemmer, hvad der skal ind, men NM. Og mht. til de tilbageleverede fund, så kunne du vel bare lave et billede og få museet til at bekræfte, at det har været forevist dem og de ikke vurderede, at det var danefæ og var tilbageleveret.
Skrevet: Fre Jun 28, 2013 11:07 am----
Korrekt Tommy, men det er vel stadig lokalmuseet, der bestemmer hvad der skal ligges på hylden ved dem og gøres klar til afhentning og hvad der ikke er interessant at få ind.
Som tidligere beskrevet er det lidt afhængig af hvilken arkæolog jeg kommer til. Jeg har afleveret til en anden og han tog alt med til videre vurdering, også det han ikke lige vidste hvad var.
God ide med billedet. Det kan man så tage på stedet og efterfølgende tage med ind i printet udgave til underskrift.
Jeg syntes det ville være en rigtig god ide, hvis museet tog et billede af de samlede indleverede fund, de fund der ikke sendes videre, men beholdes på lokalmuseet og de fund man får med hjem igen og uploadede dem på kvitteringen i E-form. sendt til ens mailadresse.
Så var der ingen tvivl om vurderingen og vi lever dog trods alt i 2013, så selv en støvet arkæolog kan vel udføre dette.
Måske en ide der kunne sendes videre til museumsverdenen, så den kan implementeres inden 2020 eller lignende.
Skrevet: Fre Jun 28, 2013 12:58 pm----
Nej, mener at museerne i dag sender billeder ind af (alle) fund til NM, der så udvælger, hvad de vil ha ind. Men det er selvfølgelig en betingelse, at NM får et billede, før de kan tage fundet ind og her er der måske forskel fra museum til museum og mellem de forskellige arkæologer.
Skrevet: Lør Jun 29, 2013 8:50 am----
Som en sidebemærkning kan jeg tilføje at et lokalhistorisk arkiv næppe i længden har plads til at agere reservemuseum - på vores lokale lokalhistoriske arkiv har der netop været en inspektion, hvor ting og sager som ikke er arkivalier røg videre i systemet...
Skrevet: Lør Jun 29, 2013 9:00 am----
Inspektion fra hvem? Er der nu også regler for, hvad man må udstille på et lokal historisk arkiv?
Skrevet: Lør Jun 29, 2013 9:08 am----
Jeg husker det ikke præcist, det blev fortalt på en byvandring, men mener at Lokalhistorisk Arkiv sorterer under Skanderborg Museum. Mon ikke det var museet der var ind over. Så er ringen jo sluttet
Skrevet: Lør Jun 29, 2013 1:55 pm----
Lokalhistoriske arkiver kan fungere efter meget forskellige principper, så det er svært at sige noget generelt. Fx er der faktisk nogle, hvor det er sådan, at skulle de en dag lukke, så kan de uden problemer køre det hele på forbrændingen. Andre er tilknyttet museer og kører efter samme overordnede principper.
Skrevet: Tir Jul 02, 2013 9:43 pm----
Så har jeg talt med en på det loakle museum der kunne fortælle mig at hun har fået et brev/mail (skrivelse) fra NatMus om at Tenvægte/manperler ikke er danefæ mere. Så bliver det vel offentlig snart, også rettet ind på diverse sider. Dette er hun lidt ked af da det ikke er helt almindelig og sjældne fund i vores område, som hun siger. Jeg kunne berolige hende med at alle de jeg har sendt ind og forhåbentlig kommer til at sende ind kommer forbi museet til registrering. Og vil de beholde dem i samlingen, så er det deres.
Den første er på vej tilbage fra NatMus og ryger ind i deres samling
Alle tidspunkter er GMT + 1 Timer