Skrevet: Man Sep 17, 2012 8:51 pm----
tommy skrev:
Helt enig og som jeg skriver på bagsmækken er problemet jo ikke, at folk ikke vil indlevere, men at nogle museer åbenbart ikke vil modtage fund, de ikke mener vil blive regnet som danefæ på NM.
Enig, det er det, der problematikken !!
Dertil kommer så den "usikkerhed!", som vil opstå i forhold til "Verdens bedste lovgivning" på området.
Der vil opstå en masse tvivl og ufrugtbare diskussioner. Hertil mulig "kiv" imellem detektorfolk ala:
Hvorfor f.... får dem i Jylland danefæ for fibelstumper, når vi andre ikke gør osv.
(Var bare et tænkt eksempel)
Lad mig give et eksempel:
Hvis fremtiden bliver, at stærkt fragmenterede fibler IKKE er danefæ, ja hvad så med sådan en plads som den jeg og min søgerkollega har fat i i øjeblikket.
Jeg har en fornemmelse af, at det kan være en brandgravsplads fra jernalderen, hvor der er tonsvis af moderne skrammel, som skal sorteres fra.
Blandt alt dette er ret store mængder stærkt fragmenterede fibler, smelteklumper af bronze og andre "uskønne ting", hvor vi naturligvis registrerer og indlæser det hele.
MEN så mit spørgsmål:
Er denne plads ikke LIGE SÅ VIGTIG videnskabeligt som andre pladser med fine, hele fund?
Ja, spørgsmålene kan blive mange.
Skrevet: Man Sep 17, 2012 9:03 pm----
Helt enig - en fibelstump på en ny plads, kan være tusind gange mere værd end den flotteste fibel på en kendt plads. De skyder sig selv i foden med et maskingevær.
Skrevet: Tir Sep 18, 2012 11:59 am----
Jeg har nu talt med Lisbeth Imer fra Natmus om tidligere omtalte brev på bagsmækken.
Det har i flere år været sådan, at fragmenter af urnesfibler ikke nødvendigvis udløste danefægodtgørelse. Det beror på en vurdering fra gang til gang, så man kan ikke umiddelbart sige, at et fragment ikke er danefæ - og jeg vil da også fortsat indlevere sådanne, hvilket Lisbeth også vil anbefale.
Men Lisbeth medgiver, at praksis er noget uklar, og at der arbejdes med forbedringer af systemet, og at der måske er behov for en onlineversion af "Hvad er danefæ"-pjecen, så evt. ændringer kan slå igennem straks de er indført.
Jeg tolker dette i retning af, at Natmus er klar over at der er problemer der skal håndteres, og jeg venter med spænding på, hvad udspillet må blive.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 12:51 pm----
Jag har lagt in de senaste kommentarerna från bagsmaekken. Äldst längst ner.
@Freddy: Det tolkar jag som ett frivilligt avtal som det står inlämnaren fritt att skriva under eller inte skriva under. Museumsloven är uppbyggd kring finansiell kompensation for danefae og hvis det ikke ges kan staten ikke hävda äganderätt (såvida inte brott är begånget eller der feks varit grov mangel på omhu). At Natmus også kan erhverve mindre stykker der ikke erklares for danefae genom at betala omhu-tillägg er jo i princip det samma. Den "förköpsrätten" af ikke-danefae har visserligen ikke uttryckligt stöd i Museumsloven, men vad jag förstår så underlättar det den administrativa bördan genom att fundene automatiskt hamnar på lokalmuseerna og bliver deras ansvar.
@Peter - Har det hefra fra natmus hjememside hvor de linker til dette dokument. dette er også blevet bekrlftet via et af museerne jeg leverer til. natmus.dk/salg-og-ydel...f-danefae/ Freddy Arntsen
27. Jun kl. 13:07:440
@Freddy- det link du henviser til er en pdf fil, er der noget lovgrundlag som du kan henvise til omkring ikke erklæret danefæs ejerforhold? Har forgæves søgt efter dette, og vil gerne ha' det helt på det rene. Peter Ankjær
27. Jun kl. 11:29:560
Fint link Freddy. Så kan man jo høre sit museum om de har brug for netop det stykke man har indleveret eller om man kan få det retur. Claus
27. Jun kl. 11:22:350
Tak Freddy, ja i går. Jeg har en masse andet derinde, men rart at der kommer lidt mail derinde fra af og til. Jeg ved godt at de har monster travlt, men der er efterhånden rigtig mange der går med detektor så derfor kommer der jo mængder af fund op, og som følge deraf en længere behandlingstid for den enkelte der har afleveret. Men godt at tingene bliver fundet og kommer op og bliver behandlet. Det har vi alle glæde af. Claus
27. Jun kl. 11:18:410
Har du også fået en tenvægt retur, det har jeg også i går ... Freddy Arntsen
27. Jun kl. 10:53:390
QClaus: Her den nye kvitering for indlevering til museet, der står det hvordan man nu skal forholde sig: LINK Freddy Arntsen
27. Jun kl. 10:52:450
Okay det vil jeg prøve, da det kun drejer sig om en tenvægt, men dog en med ret flot ornamentik på, tak for svar. Claus
27. Jun kl. 10:50:270
@Claus: Efter de gamle regler. Men efter de nye vil de blive sendt tilbage til Museet og de står nu som ejer. Men man kan lave lokale aftaler med museet Freddy Arntsen
27. Jun kl. 10:49:070
@Claus - det vil jeg tro... Peter Ankjær
27. Jun kl. 10:29:270
Mine fund der har rundet NM men ikke erklæret danefæ, kan jeg få dem retur? Claus
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 1:06 pm----
Peter Ankjær:27-Jun-2013 11:58:20
@Freddy - Har set nævnte indleverings kvittering som NM linker til, men kan ikke se at der er nogen hjemmel i loven om at:
"Som finder af ovennævnte genstande erklærer jeg hermed: punkt 2) hvad museet ønsker at indlemme i egen samling. Samt: Jeg er indforstået med:" At fund, der ikke erklæres for danefæ, tilhører lokalmuseet." kan begrundes i nogen lovtekst.
De skriver derimod i Hvad er danefæ? folderen side 31 Danefæ folder "Næsten alle oldsager har kulturhistorisk interesse – også genstande, der ikke er danefæ. Det er derfor en god idé at lade alle oldsagsfund registrere på det lokale arkæologiske museum."
Jeg må derfor mene at den nævnte: Overdragelse af kulturhistoriske genstande til museumseje og danefæ-vurdering er en lokal formuleret kvittering uden hold i gældende lovgivning og derfor ikke er juridisk holdbar
.
Derfor må det indtil videre være min tro, at ikke erklæret danefæ tilhører finderen og at han efter en registrering på lokalmuseet er ejer af det fundne, og frit kan disponere over fundet.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 1:40 pm----
Jeg forholder mig bare til det der er skrevet, læste lige før i en museums lov § 27 stk. 2 hvor det står det samme, nu kan jeg ikke finde det igen.
Danefæ folderen er fra 2007 så det er nok løbet meget vand i åen siden da.
Man kan også læse på natmus hjemmesiden at tenvægte er Danefæ, men det er det ikke altid, da vi er to der har fået besked om dette i går.
Så der hærsker lidt tvivl synes jeg, lov eller ikke lov.
Nu fandt jeg det, det var om noget andet:
§ 27. Den arkæologiske kulturarv omfatter spor af menneskelig virksomhed, der er efterladt fra tidligere tider, dvs. strukturer, konstruktioner, bygningsgrupper, bopladser, grave og gravpladser, flytbare genstande og monumenter og den sammenhæng, hvori disse spor er anbragt.
Stk. 2. Findes der under jordarbejde spor af fortidsminder, skal arbejdet standses, i det omfang det berører fortidsmindet. Fortidsmindet skal straks anmeldes til kulturministeren eller det nærmeste statslige eller statsanerkendte kulturhistoriske museum. Fundne genstande, der ikke er danefæ, jf. § 30, stk. 1, skal efter anmodning fra kulturministeren eller det pågældende kulturhistoriske museum afleveres til vedkommende statslige eller statsanerkendte museum, således at det indgår i museets samling.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 2:53 pm----
Fundne genstande, der ikke er danefæ, jf. § 30, stk. 1, skal efter anmodning fra kulturministeren eller det pågældende kulturhistoriske museum afleveres til vedkommende statslige eller statsanerkendte museum, således at det indgår i museets samling.
ovenstående ville give mere mening som § 30 stk.6
især hvis man formulerede en mulig omhudusør i samme.
www.retsinformation.dk...x?id=12017
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 4:07 pm----
Freddy og Kristian i nævner nedenstående paragraffer som støtte for at ikke danefæ skal afleveres til lokalmuseet, disse paragraffer er for mig at se ikke relevante for os detektorfolk som jo netop søger i det forstyrrede muldlag.
Freddy - § 27 omhandler forhold vedr. jordarbejder mm. dvs. omrodning af undergrunden eksempelvis entreprenør/ anlægsarbejde og råstofudvinding.
Kristian - § 30 beskriver håndteringen af forhold vedr. danefæ og er derfor ikke relevant til at afklare forhold vedr. tilbagelevering af ikke danefæ.
Jeg kan derfor stadig ikke se nogen godtgørelse i lovteksten om at vi skal tilbageleve ikke danefæ til lokalmuseet, som beskrevet i pågældende kvittering.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 4:15 pm----
Jeg er ikke helt sikker på, at §27 kan bruges i den her sammenhæng, bl.a. fordi jeg meget længe siden et eller andet sted pegede på, at problemet med praksisen omkring omhutillæg var, at man ikke med loven i hånd kunne forlange, at folk afleverer genstande, der ikke er danefæ. Som jeg husker det, var det i en sammenhæng, hvor Peter Vang havde efterlyst respons på en redegørelse for omhutillæget, så var der lovdækning for det, ville man nok have begyndt at bruge det.
Noget helt andet er så, at har folk først skrevet under på, at de afgiver ejendomsretten til de afleverede genstande, så kan museet selvfølgelig beholde dem, uanset om det er danefæ eller ej. Hvad man vil gøre, hvis folk ikke vil skrive under på, at genstandene uanset hvad skal forblive i museumsregi, har jeg ingen anelse om.
Og så tilføjer jeg lige, hvad jeg for nylig skrev på et andet forum om noget af den samme problematik (forhåbentlig uden alt for meget, der ikke mening i den her sammenhæng):
"Efter min mening har der været nogle lidt uheldige tendenser de senere år, som desværre jo nok til syvende og sidst handler om manglende ressourcer og deraf følgende behov for at prioritere ret hårdt. Jeg noterede mig for noget tid siden, at der i det mindste også er arkæologer rundt på museerne (eller i det mindste: én arkæolog på ét museum) der også kan se problemstillingen. Jens Ulriksen fra Roskilde Museum skrev nemlig en artikel i museets årsskrift sidste år, som bl.a. kommer ind på emnet: www.academia.edu/34135...brudflader . I øvrigt en rigtig god artikel, der dækker emnet detektorarkæologi på en fin måde.
I grove træk, så havde man frem til vist ca. 2004 den politik, at (metal)genstande op til ca. 1650 var danefæ. Undtaget herfra var - ret naturligt - ubestemmelige og udaterbare stykker. Det blev for uoverskueligt, da der blev ved med at indkomme flere og flere genstande, hvorfor man rykkede grænsen til ca. 1536, og altså ikke normalt erklærer genstanden fra renæssancen for danefæ længere. Strømmen af genstande blev imidlertid ved med at vokse, hvorfor man på et tidspunkt gik over til ved smågenstande og fragmenter ikke at erklære dem for danefæ, men i stedet udbetale et omhutillæg for dem.
Fidusen ved omhutillægget skulle være, at man lettede den administrative byrde for Nationalmuseet, men samtidig belønnede finderen og så fik lokalmuseet lov at beholde genstandene. Problemet er, at der kun er lovkrav om at aflevere danefæ, hvorfor folk jo med loven i hånden sagtens kan insistere på, at alt, der ikke erklæres danefæ, vil de have lov at beholde.
Og det synes jeg personligt er lidt ærgeligt, for man kan selvfølgelig forlange af folk med samme hobby som en selv, at de overholder lovgivningen for den. Derimod kan man ikke på samme måde forlange, at de har samme indstilling til arkæologi, kulturarv og museer som en selv. Man kan argumentere for ens synspunkt og håbe på, at folk kan se fornuften, men kan på ingen måde komme efter dem, hvis de insisterer på "kun" at gøre det, loven forlanger. Og hvis jeg fx inviterede på fællestur, så ville jeg blive nødt til at definere, hvordan jeg vil have det til at fungere på "min" mark, for det er ikke nødvendigvis nok at henvise til, at lovgivningen selvfølgelig skal overholdes.
Personligt afleverer jeg alt det til museet, som der blot er en lille mulighed for er fra oldtid eller middelalder. De får så lov til helt selv at bestemme, om de vil sende det til danefævurdering, optage det i deres egen samling eller kassere det. Selvfølgelig kan der dukke noget op, hvor jeg siger, at det vil jeg gerne have retur, hvis alternativet er, at de kasserer det, men det er nu ikke forekommet indtil videre. På mit museum har de så vist stort set heller ikke kasseret noget, at det, jeg har indleveret indtil videre."
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 4:16 pm----
Peter - som jeg skriver selv: Nu fandt jeg det, det var om noget andet:......
Når kvitteringen ligger på NM's hjemmeside forventer man at de har lovhjemmel til det, om de har det eller ej ved jeg ikke. Så jeg forsvarer ingen ting, linker bare til deres nye kvittering. Og er selv undrende over hvbad de skriver. Min kontakt på museet siger at de skal have det, og har også hørt fra en i jylland hvor inspektøren siger det samme.
Men som sagt, jeg aner ikke, og ved ikke noget andet en det der står, og det forholder jeg mig til.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 4:24 pm----
@Peter
Der står så ikke noget om at jordarbejde ikke omfatter at grave i pløjelaget.
Jeg nævner ikke noget for at støtte "aflever alt pligt" men undre mig blot over tekstens sammenhæng og ordlyd.
Jeg er absolut ikke istand til at udrede hvilken tolkning er den rette.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 4:54 pm----
Jeg mener at underskrift kvitteringen er et makværk af værste skuffe, som
de facto lægger op til at fratage os retten til at besidde nogetsomhelst af det vi finder overhovedet - alt inklusiv, via vores underskrift.
Derfor er det vigtigt at vi forholder os til gældende lov og ikke hvad en emsig embedsmand mener om det.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 6:35 pm----
Det som vi skal huske på er at det vi finder fra middelalder og oldtid er spor efter vores fælles kulturarv. Og fundene skal afleveres til rette lokalmuseum.
I Museumsloven hedder det:
§ 30. Genstande fra fortiden, herunder mønter, der er fundet i Danmark, og hvortil ingen kan godtgøre sin ret som ejer, er danefæ, såfremt de er forarbejdet af værdifuldt materiale eller har særlig kulturhistorisk værdi.
Stk. 2. Danefæ tilhører staten. Den, der finder danefæ, og den, der får danefæ i sin besiddelse, skal straks aflevere det til Nationalmuseet.
Indenfor det sidste tiår er fundmængden steget enormt og dermed er det administrative arbejde med danefæregistreringen på Nationalmuseet vokset ligeså eksplosivt. Derfor er der indført et begreb som omhutillæg hvor mindre genstande ikke danefæbehandles, men der udbetales stadig én belønning til finderen og det er selvfølgelig underforstået at det lokale museum skal beholde disse smågenstande, da de har betydning for det samlede billede af detektorpladsen. Det er jo i det lys den nye fundkvittering fra Nationalmuseet skal ses.
I forbindelse med en bog om detektorarkæologi som min kone og jeg har skrevet, har vi talt med Peter Vang Petersen om denne problemstilling. Han forklarede, at hvis finderen ikke synes om at museet på denne måde får smågenstandene, så vil de bare blive erklæret danefæ. Findelønnen, uanset om den kaldes danefædusør eller omhutillæg, bliver ikke større af den grund.
Personligt kan jeg da godt frygte, at hvis denne praksis ikke bliver anerkendt af os, så kommer der en lovændring, som temmelig sikkert vil ødelægge de gode forhold vi har i dag. Loven kan sikkert skrues sammen, at man samtidig får styr på de løbske udgifter til danefædusører!
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 7:18 pm----
Kim F. Rasmussen skrev:
Det som vi skal huske på er at det vi finder fra middelalder og oldtid er spor efter vores fælles kulturarv. Og fundene skal afleveres til rette lokalmuseum.
I Museumsloven hedder det:
§ 30. Genstande fra fortiden, herunder mønter, der er fundet i Danmark, og hvortil ingen kan godtgøre sin ret som ejer, er danefæ, såfremt de er forarbejdet af værdifuldt materiale eller har særlig kulturhistorisk værdi.
Stk. 2. Danefæ tilhører staten. Den, der finder danefæ, og den, der får danefæ i sin besiddelse, skal straks aflevere det til Nationalmuseet.
Indenfor det sidste tiår er fundmængden steget enormt og dermed er det administrative arbejde med danefæregistreringen på Nationalmuseet vokset ligeså eksplosivt. Derfor er der indført et begreb som omhutillæg hvor mindre genstande ikke danefæbehandles, men der udbetales stadig én belønning til finderen og det er selvfølgelig underforstået at det lokale museum skal beholde disse smågenstande, da de har betydning for det samlede billede af detektorpladsen. Det er jo i det lys den nye fundkvittering fra Nationalmuseet skal ses.
I forbindelse med en bog om detektorarkæologi som min kone og jeg har skrevet, har vi talt med Peter Vang Petersen om denne problemstilling. Han forklarede, at hvis finderen ikke synes om at museet på denne måde får smågenstandene, så vil de bare blive erklæret danefæ. Findelønnen, uanset om den kaldes danefædusør eller omhutillæg, bliver ikke større af den grund.
Personligt kan jeg da godt frygte, at hvis denne praksis ikke bliver anerkendt af os, så kommer der en lovændring, som temmelig sikkert vil ødelægge de gode forhold vi har i dag. Loven kan sikkert skrues sammen, at man samtidig får styr på de løbske udgifter til danefædusører!
I Museumsloven hedder det:
§ 30. Genstande fra fortiden, herunder mønter, der er fundet i Danmark, og hvortil ingen kan godtgøre sin ret som ejer, er danefæ, såfremt de er forarbejdet af værdifuldt materiale eller har særlig kulturhistorisk værdi.
Stk. 2. Danefæ tilhører staten. Den, der finder danefæ, og den, der får danefæ i sin besiddelse, skal straks aflevere det til Nationalmuseet.
Indenfor det sidste tiår er fundmængden steget enormt og dermed er det administrative arbejde med danefæregistreringen på Nationalmuseet vokset ligeså eksplosivt. Derfor er der indført et begreb som omhutillæg hvor mindre genstande ikke danefæbehandles, men der udbetales stadig én belønning til finderen og det er selvfølgelig underforstået at det lokale museum skal beholde disse smågenstande, da de har betydning for det samlede billede af detektorpladsen. Det er jo i det lys den nye fundkvittering fra Nationalmuseet skal ses.
I forbindelse med en bog om detektorarkæologi som min kone og jeg har skrevet, har vi talt med Peter Vang Petersen om denne problemstilling. Han forklarede, at hvis finderen ikke synes om at museet på denne måde får smågenstandene, så vil de bare blive erklæret danefæ. Findelønnen, uanset om den kaldes danefædusør eller omhutillæg, bliver ikke større af den grund.
Personligt kan jeg da godt frygte, at hvis denne praksis ikke bliver anerkendt af os, så kommer der en lovændring, som temmelig sikkert vil ødelægge de gode forhold vi har i dag. Loven kan sikkert skrues sammen, at man samtidig får styr på de løbske udgifter til danefædusører!
Ja, Museumsloven siger "særlig kulturhistorisk værdi" men definierer det ikke. Det er så op til Natmus at besluta om det og det er helt fint. Men der er ikke nogen god kommunikation fra dem hvad som er, og hvad som ikke er, danefae eller ens mulig danefae. Danefæfoldern på Natmus website har ju ikke haft korrekt information på lang tid... Og den nye kvittering siger ikke noget om at "ikke-danefæ" som lookalmuseet önsker beholde medför et omhutillägg, så jag har svårt att se at det er i den forhold. Jag, og helt sikkert mange andre, har levert ind mange hundredevis af fund fra middelader, renessance, og senere (og enkelte oldtidsfund) som ikke har blevet erklaret for danefae og ikke har givit noget som helst omhutillägg. Omhutillägg har jeg så fremt jeg kan huske aldrig fået for småstykker. Som mange andre lader jeg lokalmuseet beholde det de önsker, men det er mit valg og ikke noget jeg skulle forlange af andre (precis som Jakob).
Uanset hvilken vej Natmus vaelger så mener jeg at det minsta man kan begära er at der er et tydlige retningslinjer. Det er ikke godt at på et sted feks skrive at blyvægtlodder normalt er danefae (danefaefoldern) og sedan i et danefaebrev meddela at et bipolaert vaegtlod fra vikingtid ikke er danefae og ikke heller ger omhutillägg og returneres til lokalmuseet. Jeg er klar over at jeg har tjatat om det vaegtlodet förut, men jag har spörgt Peter Vangt direkt hvorfor de tog det beslutet og fick ikke noget tydligt svar. Så jeg lever stadigt i uvished. OBS, dette er ikke sure opstöd utan et starkt önskemål om tydliga retningslinjer som vi alla kan förstå og efterleva.
Skrevet: Tor Jun 27, 2013 9:14 pm----
@tobias For mig er det tydeligt nok. Vi skal indlevere alle fund fra middelalder og bagud i tiden til lokalmuseet. Så bestemmer de hvad de vil registrere og gemme.
Alle tidspunkter er GMT + 1 Timer
Gå til side Forrige 1, 2, 3 Næste :| |: