Skrevet: Tor Dec 20, 2007 3:30 am----
[html] <span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Det her er egentlig et indlæg til den debat, der er startet i funddatabasen vedrørende de økonomiske midler, der generelt tilfalder de detektorfolk, der gør "fodarbejdet" for museerne. Jeg er for så vidt helt enig med Flemse i, at museerne bør fokusere mere på deres "leverandører". Men jeg vil gerne nuancere mit svar lidt mere, end der er plads til i funddatabasen – derfor denne tråd.<br /><br /></span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Jeg vil prøve at anskue det ud fra en lidt teoretisk synsvinkel. Problemstillingen handler dybest set om, hvordan eksterne detektorfolk belønnes for deres arbejde. Men den handler også om, hvad formålet hermed egentlig er. Jeg mener nemlig, at formålet kan anskues ud fra to dimensioner, som det egentlig er nødvendigt at skelne mellem.<br /><br /></span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Hvis man først antager, at formålet med en belønning er, at man vil vise almindelig taknemmelighed for det benarbejde, som personen har ydet, så kan man vel betragte den mulige belønning ud fra følgende skala: I den ene yderekstrem af skalaen er en belønning i form af ingenting. I den anden ende er en reel økonomisk aflønning på linie med den aflønning, de øvrige museumsarbejdere får. En sådan aflønning kunne jo passende være målt efter antallet af timer, man bruger med detektoren. Vedrørende denne dimension synes holdningen vel rimelig klar: De eksterne detektorfolk skal ingenting have. Jeg kan eksempelvis komme i tanke om følgende begrundelser herfor: Deres arbejde er frivilligt - hvis detektorfolkene ville have en reel løn, burde de have uddannet sig til arkæologer og ad den vej have ansøgt om en kontraktlig ansættelse inden for museet. Og ydermere: Arbejdet i sig selv er løn nok, fordi det er et stort privilegium at få lov at samle brikkerne til danmarkshistoriens puslespil (selvom den begrundelse måske er lidt klichetynget).<br /><br /></span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Det andet formål med en belønning handler om museets tillid til de eksterne detektorfolk. Eller om man vil: Detektorfolkenes ærlighed. Det er på den skala, man efter min mening måler danefægodtgørelsens størrelse. Den ene yderekstrem er igen klar: Detektorfolkene skal ingenting have. Heri ligger en antagelse om, at detektorfolkene til enhver tid glædeligt vil aflevere deres fund til museet, fordi det står i loven, at man skal aflevere danefæ. I den anden ende af skalaen ligger en danefægodtgørelse, der er lidt højere end markedsprisen. Heri ligger en antagelse om, at detektorfolk er komplet uærlige og udelukkende ønsker at afsætte deres fund til højstbydende. Hvis danefægodtgørelsen var lavere end markedsprisen, ville man til enhver tid vælge det sorte marked. Hvis godtgørelsen var lig med markedsprisen, ville man være indifferent. Først når danefægodtgørelsen er højere end markedsprisen, vil denne type detektorfører helt sikkert aflevere sine fund til museet.</span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman"> </span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Nu er det sådan, at detektorfolk ikke er ens. Nogle er 100 % ærlige og nogle er 100 % uærlige. Men langt de fleste ligger et eller andet sted derimellem: De vil gerne have en eller anden form for godtgørelse for at skulle aflevere et værdifuldt fund til museet, som de alternativt kunne have solgt på det sorte marked. Derfor giver museet en godtgørelse, vis størrelse vel er bestemt ud fra et slags gennemsnit af folks ærlighed. Og den godtgørelse er relativt lav, fordi det antages, at folks ærlighed gennemsnitligt er relativt høj. Problemet med sådan et gennemsnitstal er jo, at det aldrig vil være helt dækkende for samtlige detektorfolks ærlighed. Det er jo netop et gennemsnitstal – folk er forskellige. Nogle er mere ærlige end gennemsnittet, og andre er mindre ærlige end gennemsnittet. Det faktum burde egentlig begrunde en differentieret danefægodtgørelse, som sikrede at alle fik lige præcis det beløb i godtgørelse, der betød, at de afleverede deres fund til museet. Det ville så betyde, at nogle detektorfolk ingenting skulle have, mens andre skulle have lidt mere end markedsprisen. Men det er forbandet svært at håndtere i praksis – ikke mindst, fordi det ikke sådan er til for museet at afkode folks ærlighed. Som det er nu, står vi i den situation, at nogle detektorfolk er ærligere end gennemsnittet – de ville være villige til at aflevere deres fund for en mindre godtgørelse end den aktuelle. Man kan egentlig sige, at det er spild af ressourcer for museet, fordi de giver flere penge til disse ærlige folk, end de teoretisk behøvede. Andre er mindre ærlige end gennemsnittet – det er derfor der et sort marked for danefæ. Hvis museet kunne skelne de ærlige fra de uærlige, kunne man omallokere den samlede danefægodtgørelse, så det overflødige beløb, som de ærlige får, i stedet gik til de uærlige, som dermed også afleverede deres fund.<br /><br /></span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Nu er det så altså imidlertid sådan, at det er umuligt at gøre forskel på folk med hensyn til godtgørelsens størrelse. Så en fast godtgørelse som vi har det nu, der ikke er afhængig af ærlighed er det bedste alternativ, selvom det ikke er optimalt.</span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman"> </span> <span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Men der, hvor min pointe ligger (og det er nu, at det for alvor bliver kompliceret :-)) er, hvor man ser på interaktionen mellem de to formål med en belønning: Nemlig taknemmelighedsbelønningen og (u)ærligsbelønningen. Jeg tror nemlig, at ens ærlighed kan afhænge af, om man får en taknemmelighedsbelønning. Derfor kan de to dimensioner ikke betragtes særskilt. Hvis man er sikker på en tilstrækkelig taknemmelighedstilkendegivelse fra museet, så vil man også være mere tilbøjelig til at aflevere sine fund, selvom danefægodtgørelsen ikke højnes. Derfor mener jeg, at museerne bør fokusere mere på taknemmelighedsbelønningen, end de gør i dag. Men jeg tror samtidig, at den belønning kan ske på en meget smartere og billigere måde end som en økonomisk aflønning. Og her er vi så tilbage ved udgangspunktet. For en taknemmelighedstilkendegivelse kan netop ske ved at give finderen en kopi af det fund han har gjort, eller ved at fremhæve finderens navn ved udstilling af fundet osv. At give finderen en kopi af et smykke koster jo langt fra museet de 910 kr. som det koster os andre at købe det, men kun deres produktionsomkostninger, som vel er højst en tiendedel deraf.<br /><br /></span><span style="font-size: small; font-family: Times New Roman">Resultat: Flere fund afleveres til museet uden væsentlig større omkostning. Man vil ikke kunne få alle til at aflevere deres fund på den måde, men alle dem, der gør det, vil blive mere tilfredse med museumsverdenen - og det er jo ingen dårlig ting. :-)</span> [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 7:30 am----
[html] Ja, det er sikkert rigtigt alt sammen.. <img src="{e_IMAGE}emotes/NDFsimple/smile.gif" style="border: 0px" alt="smile.gif" /> [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 9:21 am----
[html] Jamen 5 stjerner for at skrive alt dette. Men jeg er ikke sikker på om jeg kan følge dig. Du skriver en helt masse teori om hvordan folk er. Og din konklusion er at man for de uærlige som du kalder dem til at aflevere deres fund hvis de får en kopi. Jeg er ikke enig. Der vil altid være folk for hvem, tanken om at man kunne have fået tyve kroner mere nager dem mere end glæden ved at afleverer et fint fund. Og det er der i min verden ikke tid eller resourcer til at bekymre mig om.At give mere ville jo ikke løse noget problem. Så kunne jeg jo bare gå ulovligt, og så flytte genstanden hen på en lovlig mark, og så hæve min dusør.<br />Jeg kan ikke forstå at man ikke bare er glad for det man får. Der står sku heller ikke en fiskehandler, der er tvunget til at købe din havørreder hvis det var den hobby man havde. Man har en hobby, og det er der rent faktisk nogle der påskønner og udbetaler et eller andet beløb herfor. hver glad for det, og lad ikke de få brodne kar suge energien ud af fornøjelsen. I alle hobbyer er der nogle der ikke er helt etiske. Der bliver sat ulovlige garn, eller der bliver skudt efter mørkets frembrud, eller hvad ved jeg. Men der er ingen af disse folk der får noget for deres hobby. De skal betale en pulans masse penge for det. Vi kan nyde vores hobby, og tilmed få en påskønnelse for det. [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 11:40 am----
@Peter - Ham der udsætter ulovligt garn, får da gratis fisk og ham der skyder om natten, får da gratis vildt??
Men tror godt jeg ved hva du mente ;)
@flemse - Ingen tvivl om at du har bidraget med en masse og jeg under dig personligt alle de kopier du kan slæbe væk fra dit lokale museum.
Men som tingene er nu, ka du vel ik tillade dig at være harm?
Du har fået din danefægodtgørelse går jeg ud fra??
Plus et pænt brev.
Danefæ tilhører staten og ikke finderen.
Så hvis de vil bruge et fund som logo af dem du har fundet, eller om de vil sælge kopier uden at give dig et, står dem jo frit for?
Jeg ku forstå du var harm, hvis det var normal kutume at give et kopi og du så var blevet forbigået.
Men sån forholder det sig vel ik?
Lad mig sige det sån....jeg kan se tingene fra begge sider og med alle dine fund, ku museet jo snildt rumme en fløj eller 2 mere, hvis alt sku vises frem.
Så klart at de godt ku vise lidt større påskønnelse.
Men er det så ik bare at løfte knoglen og lige fortælle dem i en lidt drillene tone, at du endnu ik har fået tilsendt noget kopi?
Du burde da være på god talefod med dem ville jeg mene.
Så det ku jeg ik se hvorfor de i9k lige skulle kunne fixe :)
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 4:32 pm----
@Denarius - hvis jeg læser dit indlæg rigtigt, kommer jeg til det resultat, at du mener, at de uærlige skal belønnes, mens de ærlige skal straffes. Den tankegang kan jeg slet ikke følge. Vi har en lov der siger, at danefæ skal afleveres og dermed basta. Og danefæ tilhører staten - dvs. os alle sammen. At så nogen gider bruge en masse tid på at bringe det frem i lyser er jo sådan set deres egen sag - de får jo en godtgørelse. Hvad med dem der bruger lige så meget tid og ikke finder en dyt - de blir altså ikke tilgodeset. Og at nogen er så heldige - heriblandt bl. a. flemse og også undertegnede, berettige vel ikke dem/os til at blive forgyldt. Det jeg mener museerne undlader - og det vil ikke koste dem en krone og vil helt sikkert gøre en masse glade, deriblandt undertegnede - er at oplyse finderne af de forskellige genstande - både i deres udstillinger, men også når der gengives billeder i div. bøger m. v. Den form for copyright kan jeg gå med til, men nogen form for ejendomsret over fundne genstande synes jeg ikke på nogen måde kan accepteres.
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 5:44 pm----
[html] Ja, mit indlæg er meget teoretisk anlagt - og det er sådan set helt bevidst. Store dele af det er naturligvis også skrevet med et glimt i øjet, men dybest set mener jeg, at mange af aspekterne vil være gældende i praksis.<br /><br />Det er et emne, der er blevet diskuteret meget gennem tiden her på NDF, men det har altid været anskuet "indefra" - dvs. hvad mener vi selv om vores ærlighed, og hvordan mener vi, at andres ærlighed BURDE være? Jeg ville gerne se det lidt "udefra" - dvs. se på, hvordan folks ærlighed rent faktisk ER. Jeg ville finde svar på, hvad der dybest set er målet med at tildele findere af danefæ en godtgørelse og på, hvordan størrelsen af godtgørelsen mon teoretisk er bestemt. Hvis man ser det fra den synsvinkel, så tror jeg nemlig på, at debatten tilføres et ekstra lag, der kan nuancere den.<br /><br />Det, jeg argumenterer for, er, at danefægodtgørelens størrelse dybest set har noget med ærlighed at gøre. Museets mål er, at så mange fund som muligt afleveres. For at få folk til at aflevere deres fund, giver de en godtgørelse. Det er så at sige den pris, de må betale, for at købe vores ærlighed. Men museet har ikke ubegrænsede ressourcer til rådighed, hvorfor de ikke kan konkurrere med den alternative pris på et sort marked. De må altså vælge den næstbedste løsning, hvilket er en langt lavere danefægodtgørelse, der afspejler en slags gennemsnitlig ærlighed. Det er også godt nok i langt de fleste tilfælde, fordi mange afleverer deres fund uanset godtgørelse eller ej. Men problemet er netop det, at ikke alle detektorførere kan betragtes som gennemsnitlige. Nogle er mere ærlige end gennemsnittet og kunne egentlig "købes" for en lavere godtgørelse. Andre er mindre ærlige end gennemsnittet, og de burde reelt betales en højere danefægodtgørelse end den aktuelle, fordi der skal mere til at købe deres ærlighed - husk at alternetivet er det sorte marked. Med den nuværende godtgørelses størrelse kan de uærlige IKKE købes.<br /><br />Så ja - her siger jeg for så vidt noget, der lyder ulogisk: De uærlige burde betales en højere godtgørelse end de ærlige. MEN (og det er vigtigt): Den højere godtgørelse skulle i så fald ikke ses som en belønning, men som en nødvendig pris at betale for at få dem til at aflevere. Så ud fra en rent teoretisk argumentation, burde der altså udbetales en differentieret godtgørelse, der afhang af finderens ærlighed.<br /><br />MEN (for der er et væsentligt men til): Den form for differentiering er umulig. Dels er den uetisk, fordi Tommy har ret i, at det forekommer forkert, at de uærlige skal have ekstra penge for at være uærlige. Og dels kan det ikke håndteres i praksis, fordi museet ikke ligger inde med et kartotek over alle amatørarkæologers ærlighed målt på en skala fra 0 til 100.<br /><br />Derfor må vi finde en alternativ løsning på problemet: Hvordan får vi flest muligt til at aflevere deres fund på en måde, der kan hånderes i praksis, som ikke er uetisk, og som tager hensyn til museets begrænsede ressourcer? Svar: Museerne må være smarte og udover godtgørelsesdimensionen også fokusere på den anden dimension: En slags generel taknemmlighed. Jeg kan nemlig forstå på nogle her fra NDF, at den dimension måske har været nedprioriteret - eller overset - lidt. Jeg tror, at der så at sige kan ske et samspil mellem de to dimensioner: Lyder det ikke rimeligt, at hvis man generelt optræder taknemmeligt over for amatørarkæologerne, så smitter det af på deres ærlighed? Hvis man generelt ved, at ens fund bliver modtaget med taknemmelighed, at man måske får en kopi af sit fund, bliver nævnt ved navn under udstillinger osv., så tror jeg på, at flere vil være villige til at aflevere - selv uden en større økonomisk belønning. Peter har ret i, at det ikke vil få alle de uærlige til at aflevere, men sagen er jo også den, at detektorfolk ikke kan betragtes så sort/hvidt. Nogle ligger helt i den ene ende og andre helt i den anden ende. Og så er der nogle, der ligger lige på den anden side af den grænse, der betyder, at de netop ikke afleverer. Det er især dem, der er interessante. Udtrykt lidt poppet kan man vel tegne det billede, at alle amatørarkæologers "ærlighedsakse" forskydes lidt, så der for en given danefægodtgørelse nu skal en større portion uærlighed til, for at man ikke afleverer. <br /><br />Opsummerende tror jeg altså på, at tilfredsheden generelt blandt alle amatørarkæologer kan højnes - samtidig med, at nogle flere uærlige vælger at aflevere - hvis blot museerne forstår at gennemføre nogle ret simple initiativer, som ikke vil være til økonomisk belastning for dem. Museerne får så at sige et godt ry blandt "leverandørerne", som hurtigt kan rygtes og dermed få en selvforstærkende effekt. Nogle museer er sikkert allerede bevidste om nødvendigheden af den form for belønning, men det lyder til, at det ikke er alle. [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 7:39 pm----
[html] [quote1198146760=Denarius] [html] For at få folk til at aflevere deres fund, giver de en godtgørelse. Det er så at sige den pris, de må betale, for at købe vores ærlighed. [/html] [/quote119<br /><br />Påstår du at vores ærlighed er til salg? Enda for en meget lille slat penge? [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 8:01 pm----
[html] @ Chris, nja ikke helt - pointen er, at der er forskel på folk.<br /><br />Det, jeg her argumenterer for, er nemlig, at danefægodtgørelsens størrelse teoretisk burde betragtes som den pris, det er nødvendigt at betale finderen for at være sikker på, at han afleverer sit fund til museet i stedet for at sælge det på det sorte marked. Jeg antager, at alle har en sådan individuel pris, der gør dem indifferente mellem at aflevere fundet til museet (følge loven) og at sælge det på det sorte marked. Det teoretisk optimale for museet ville være at give alle findere lige præcis det beløb i godtgørelse, som betød, at de afleverede deres fund til museet.<br /><br />De mest ærlige - sådan nogle som dig, Chris - er det ikke nødvendigt at give ret meget, fordi de automatisk afleverer deres fund. Men andre er mindre ærlige, og de burde reelt betales en højere pris / danefægodtgørelse for at få dem til at aflevere. Hvis de får mindre end det, føler de sig fristet til at sælge på det sorte marked.<br /><br />Nu er det bare sådan, at man ikke kan observere folks ærlighed og derfor heller ikke den pris, hvor de lige akkurat vil aflevere til museet. I praksis kender man altså ikke ligevægten og kan derfor ikke tilbyde folk netop deres individuelle optimale godtgørelse. Det ville desuden være uetisk at gøre forskel på den måde. Derfor er man nødt til at give alle det samme (bestemt ud fra den gennemsnitlige ærlighed), selvom det betyder, at de ærlige så får en pris, der er højere end den pris, der gør dem indifferente. Mange af dem ville egentlig være tilfredse med slet ikke at få nogen godtgørelse, og de er derfor villige til at dele den med lodsejeren eller at forære den til NDF osv. Men de uærlige tilbydes en pris, der er under den, der gør dem indifferente. Derfor afleverer de uærlige ikke deres fund til museet, men sælger i stedet på det sorte marked. Det er derfor ikke særligt optimalt.<br /><br />Ingen af de to forslag (den teoretisk optimale og den praktisk gennemførlige) er altså helt gode. Derfor foreslår jeg en anden tilgang til at løse problemet end med en økonomisk godtgørelse alene. Danefægodtgørelsen bør bevares som den er nu, men museerne skal også vise taknemmelighed på en måde, der er gratis for dem.<br /><br />Var det uddybning nok? Ellers spørg igen! :) [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 9:30 pm----
Hvorfor blive ved med at arbejde i danefæs godtgørelse.
Hvis man går på en mark og finder danefæ og beholder eller sælger danefæ er det slet og ret tyveri, og hvis i ikke har den opfattelse så lad være med at samle statens ejendom op, staten er jo os alle. nu har vi endelig fået et godt forhold til de lokale museer, så ødelæg det nu ikke, og Denarius har du kenskab til nogle der ikke aflevere danefæ syntes jeg du skulle gøre noget ved det,
er man ikke af den meing så find en anden hobby
hvad er det nu der står øverst på siden.En hobby derforpligter
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 9:52 pm----
@Flemse - Okay, det har jeg så ik oplevet. Men nu har jeg jo os kun været på 2 forskellige museer 1 gang for at aflev. ting jeg havde fundet.
Så der ska nok lidt flere gange til, før de måske blir lige så "trætte" af mig, som du påstår de er af dig
Det jo lidt en skam hvis det er sandt hva du siger.
For så siger de vel næsten indirekte, at folk ska beholde deres fund og se tiden an.
Får museet så ekstra ressourcer, ka man aflev. tingene til den tid og så enda håbe på at der også er kommet større ressourcer til en "ordenlig" påskønnelse.
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 9:55 pm----
[html] @ Siff - det er et moralsk rigtigt indlæg, du kommer med. Men "problemet" er, at du er en af de ærlige. Og de uærlige adopterer desværre ikke bare sådan uden videre dine værdier, bare fordi du siger, at de skal det, eller fordi de læser på NDF, at det her altså er en hobby, der forpligter.<br /><br />Jeg tror, man er nødt til at se problemstillingen i et lidt større perspektiv og herunder diskutere, om det, der gøres i dag, er tilstrækkeligt. [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 10:16 pm----
@Denarius - De gør vel tingene tilstrækkeligt ud fra de ressourcer de har tilgængelige?
Hvis det er fordi vi vil ha en fast aftale om at få os et kopi af ting der blir sat til salg som i flemses tilfælde, eller hvis det er fordi vi vil nævnes med navn på div. udstillinger, er det vel os der må gøre noget ved det.
Man ka jo ik bare læne sig tilbage og så regne med at museerne opfylder alle folks krav og behov til punkt og prikke.
De forslag du vist nok har nævnt og som ik ville koste dem noget, er jo op til os selv at gøre dem opmærksomme på.
Hvis de så afslog disse uden grund, ku man begynde at klandre dem...ik før syntes jeg :)
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 10:19 pm----
[html] @ Nick - jeg er helt enig. Det er også derfor, jeg foreslår dette. For jeg tror ikke, at alle museer er opmærksomme på det. :)<br /><br />Og med hensyn til ressourcer, så er jeg helt klar over, at museernes ressourcer er begrænsede. Det er netop derfor, mine forslag ikke handler om, at danefægodtgørelsen skal hæves, men derimod om, at der skal fokuseres på nogle initiativer, der ikke vil koste noget særligt, men alligevel kan have en stor effekt. Det var sådan set det, der var hele pointen. [/html]
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 10:36 pm----
@Denarius - okay...så er vi to ihvertfald på bølgelængde nu. Så mangler du kun lige at glatte den ud med nogle af de andre, så ik de ender med at få en blodprop
Det var godt nok os en MEGET "tør" måde du fremlagde det på..hehe
Flot skrevet og ingen tvivl om der er gået en forfatter tabt i dig.
Men hvis man ik lige er 100% fokuseret i hver linie du skriver, ka man nemt miste orienteringen og misforstå hva dit budskab er og det er nok os derfor du har måtte uddybe så mange gange undervejs.
Skrevet: Tor Dec 20, 2007 10:38 pm----
[html] @ Nick, godt at vi kom på bølgelængde. :)<br /><br />Jeg vil lige gøre opmærksom på, at den synsvinkel, jeg har prøvet at anlægge i denne diskussion, er museets. Problemstillingen er, hvordan museet får flest mulige til at aflevere deres fund ved brug af færrest mulige ressourcer. Og det er så det, der er udgangspunktet for mine forslag. Jeg forsøger ikke at optimere amatørarkæologernes interesser under den forudsætning, at det helst skal ske til størst mulig skade for museet. :)<br /><br />Men ja, det er nok blevet fremlagt lidt tørt, men jeg tror, jeg er blevet miljøskadet på Handelshøjskolen... :) [/html]
Alle tidspunkter er GMT + 1 Timer
Gå til side 1, 2, 3, 4 Næste :| |: