detectingpeople.dk › Forum › Funddebatten › Funddebatten › Tenvægte i bly
detectingpeople.dk
Udvid/Kollaps indhold Detecting People

Udvid/Kollaps indhold Bruger Info

Velkommen Gæst

Hvem er hvor:
Thomas Norup > Hjem
 1 Gæster

Forum › Funddebatten › Funddebatten › Tenvægte i bly
Tenvægte i bly
Debatområde for fundregistreringer, ID etc.
Skriv ny tråd   Besvar indlægget   Printvenlig side     Forum indeksFunddebatten
Vis foregående tråd :: Vis næste tråd  
Forfatter Besked
Jakob Øhlenschlæger [Heelgrasper]Medlem

Randers
Indmeldt: Dec 07, 2007
Indlæg: 415
Gå til Profil
Send en PM

IndlægSkrevet: Lør Okt 27, 2012 8:30 pm    Tråd: Tenvægte i bly Besvar, med citat

Vi har formodentlig diskuteret tenvægte i bly før i forum, men da vi nu i et par tilfælde har haft emnet til debat i fundgalleriet må det vist være på tide med en tråd, hvor det er lidt nemmere at diskuttere emnet.

Indledningsvis skal det siges, at kernen i sagen er, at vi finder en hel del tenvægte i bly rundt omkring på markerne. Desværre kan de som regel ikke dateres nærmere for nuværende, hvorfor de dels giver anledning til lidt debat imellem os om dateringen, dels ikke fortæller så meget som de kunne, hvis man kunne tidsfæste dem.

Og så vil jeg lige gengive to diskussioner fra fundgalleriet her:

------------------------------------------------------------
Den første stammer fra www.detecting.dk/coppe...51573.html :


Rasmus: Et vanligt fund, ja. Men ikke så ofte at de er så fint dekorerede. Tillykke med den

ihannos: Topex, najs

Heelgrasper: I Danmark er de mig bekendt også stadig sjældne ved udgravninger, hvor det er tenvægte af andre materialer, der klart dominerer. Så enten er der 10 gange så mange tenvægte, end dem vi finder på pladserne, eller også er der noget andet på spil. Indtil videre er der bare ikke nogen arkæologer eller andre, der har skrevet om emnet. Mankeperle-teorien kunne jo så passende blive behandlet i samme omgang, hvis nogen kastede sig over det.

Håkan: Det berättar nog snarast att man inte detekterar tillräckligt på utgrävningarna, ens i Danmark.

Lars: Flot

Heelgrasper: Det er muligt, Håkan, men det undrer mig, at selv udgravninger, hvor man har fundet mange tenvægte, har der kun været ganske få af bly (under 10%). Alt andet lige er der jo ikke nogen grund til, at man skulle finde tenvægte af ler, ben og sten, men ikke af bly.

Jeg prøvede at undersøge det lidt på et tidspunkt, men kom fra det, da jeg gang på gang kunne konstaterere, at der næsten ingen tenvægte af bly var fundet, heller ikke i områderne omkring Danmark. Fx Bryggen i Bergen, hvor man udgravede et område med aktivitet ca. 1150-1500. 410 tenvægte blev fundet, men så vidt jeg husker under 20 lavet af metal (mine noter har jeg vist smidt ud, så det er efter hukommelsen).

Til gengæld kan jeg se, at procentdelen er meget højere ved undersøgelserne af Kaupang: www.academia.edu/11680...Equipment. Bemærk forøvrigt sammenligningen med Birka og Hedeby, hvor tenvægte i bly også er fraværende.

Håkan: Visst finns det säkert många regionala och kronologiska skillnader. Men tenvægte/sländtrissor i bly är vanligen mycket mindre än tenvægte/sländtrissor i traditionella material som lera, täljsten, ben eller skiffer. Arkeologerna hittar dem inte vid traditionella handgrävning utan metalldetektor. Vid landsbyn Örja hittade vi totalt 25 stycken (tre/fyra gårdar), varav 23 med detektor. Jag ska höra mig för hur många tenvægte/sländtrissor av vanliga material som samlades in. Mörkertalet för sländtrissor, mynt, beslag mm vid handgrävning av kulturlager/anläggningar är enormt. Jag uppskattar att man normalt hittar vart tionde medeltida mynt vid noggrann handgrävning av kulturlager.

Tobias: Ett av de bätte exemplaren, helt klart

Håkan: Saxat ur rapporten: "Av det totala antalet var 4 framställda i ben, 3 i bergart och en i bränd lera. Det stora flertalet, 25 stycken, var däremot tillverkade i bly". På Örja var vi två (detektorkunniga) arkeologer som detekterade på heltid, varenda timm/dag under hela utgrävningen. Dessutom arbetade två arkeologer med detektor under delar av tiden. Örja är den största detektorinsatsen i svensk uppdragsarkeologi. Matjorden och alla lager detekterades, viktiga lager flera gånger, från olika håll och av olika detekterare med olika detektorer. Utöver sländtrissorna kan tex. nämnas att vi hittade ca 450 mynt.

Trygve: nyydeliige spinnehjulet og svært interessant tema som alltid

Håkan: Tackar. Tobias var för övrigt också med några timmar och förevisade sin XP. Han gjorde några fina fynd, men de har han aldrig fått visa upp här

Heelgrasper: Jeg skal gerne medgive, at resultaterne fra Örja ligner noget, der giver bedre mening i forhold til, hvor mange tenvægte af bly, der findes rundt omkring på de danske marker. Desværre er der så vist stadig problemet med for få fund i daterbare kontekster. Fx er jeg ganske overbevist om, at tenvægte med lige præcis det design, der ses på tenvægten her, stammer fra en realtiv begrænset periode (fx 1100- og 1200-tallet eller måske da endnu snævre periode). For nuværende giver det bare ikke nogen videre præcis indikation af dateringen af pladsen, man går på, når de dukker op.

Håkan: Jag ska kolla igen, vill minnas att åtminstonde två tenvægter kom i daterade lager. Återkommer.

Bryder: Håkan det er sælvfølgelig en mankeperle og ikke en tenvægt,men fin er den.

Håkan: Jag sätter min detektor på att de använts för textilhantverk. och ingenting annat. I Örja kom inte mindre än 15 av tenvægterna i daterade lager. Flera framkom inne i golvlager till hus. Det finns en klar tyndpunkt till perioden mellan 1150-1350. Byn grundas någon gång på 1100-talet, så vi får ingen riktigt säker bakre datering av tenvægter i bly, personligen skulle jag dock tro att de dyker upp någon gång i sen vikingatd/tidig medeltid.

Heelgrasper: Ja, jeg venter stadig på dokumentationen for eksistensen af mankeperler.

Bryder: Kære Håkan. Jeg kan desværre ikke tyde svensk så jeg kan ikke svare på dit inlæg,men til Heelgrasper vil jeg sige at det for mig er almen viden vi snakker om her ,hvis man har lidt erfaring på bagen. Jeg vil tro det er henved 15 år siden jeg hørte at arkæologerne katagoriserede dem for værende mankeperler og ikke tenvægte, som jo er nemme at adskille fra tenvægte ,men jeg kan da foreslå at næste gang man besøger sit lokale museum ,snakker med en middelalderarkæolog så i kan få syn for sagen eller bare begynde at lede på nettet,der står unægtelig noget om emnet.
Jeg kan da samtidig suplerer med at de mankeperler som har flest mønstre er yngst dvs. 1300 tallet og op efter. Dem uden mønstre er dermed ældst,altså fra 1200 tallet.

Heelgrasper: Bryder, det blev vi jo ikke meget klogere af. Du sagde for tre uger siden, at der var masser af dokumentation, og du nok skulle finde det frem, så jeg er ærlig talt noget skuffet. Du siger, at de er nemme at skille fra tenvægte, men skriver intet om hvordan. Jeg har snakket med arkæologer om det, men aldrig mødt nogen, der svinger sig op til mere, end at de ikke kunne afvise, at det kan være mankeperler. Jeg også ledt på nettet, hvor der intet står. Jeg gentager: Intet. Det er noget vrøvl, når du siger, at der står noget om emnet. Heller ikke så meget som en enkelt artikel har jeg været i stand til at finde eller en omtale i de mange bøger, jeg efterhånden har været igennem. Dine dateringsforslag kan heller ikke bruges til meget, når de bare postuleres i fri luft. Kom nu ud af busken med al den dokumentation, du snakkede om for tre uger siden. Tilbage i 2008 referede Wellbelove til en samtale med Niels Engberg på Nationalmuseet, hvor Engberg ikke kendt til verificerede mankeperler: www.fibula.dk/coppermi...25087.html - Jeg ser ovehovedet ingen grund til at antage, at det har ændret sig siden.

Tobias: Well said Jakob

Håkan: Jag kan tvvärr inte skriva på danska. I engelsk arkeologi refererar man flitigt till lead spindle whorls. Det finns till och med exemplar med delvis bevarat trä från tenen som sländtrissan suttit på. Vikingatida sländtrissor i bly finns bland annat i Birka.

Heelgrasper: Jeg må hellere lige indskyde, at jeg ikke vil have det fjeneste problem med, hvis det vitterligt er sådan, at der findes mankeperler i bly, som ligner tenvægte til forveksling. Jeg undrer mig blot over, hvor ideen kommer fra og hvordan man begrunder, at der ikke kan være tale om tenvægte. Og indtil videre har jeg simpelthen ikke kunnet finde ud af det. Det tidligste tidspunkt, hvor jeg er stødt på begrebet er i "Arkæologiske Udgravninger i Danmark" fra 1995, hvor der ved udgravningen af en lille gravplads fra vikingetid står: "Ved afsøgning med metaldetektor fremkom desuden foden af en halvsmeltet næbfibula samt en lille blyperle, muligvis en mankeperle". (Tvilumgård, 16.01.14, sb. 211, side 94 i onlineudgaven: www.kulturarv.dk/filea...995kat.pdf ).

Håkan: Jag håller med, jag låter mig gärna motbevisas. Jag tycker personligen det är helt ok att ha fel emellanåt - bara man lär sig något av det. Men jag är i nuläget helt övertygad om att det är sländtrissor/tenvægte.

---------------------------------------------------------------

Den anden - og nyeste - stammer fra www.detecting.dk/coppe...53871.html .

agersoe: Jeg mener, at den godt kan være væsentlig ældre, Jakob.

Heelgrasper: Sikkert, men det kniber jo lidt med sikre dateringskriterier, så jeg valgte at lægge den under middelalder for ikke at overdrive dens ælde. Der er mest germansk jernalder og vikingetid fra marken, men også et enkelt fund eller to fra middelalder.

agersoe: Jeg har lignende fra en mark med romersk / germansk jernalder.

tommy: Altså - fordi man finder noget på en mark, hvor der også er fundet noget rigtig gammel, så behøver det jo ikke være fra samme tidsalder. Og tenvægte blir vel henregnet til starten af middelalderen.

agersoe: Hmm, Tommy !! Det siger jeg jo heller ikke, gør jeg?. I udtrykket ",,, at den godt kan være ..." ligger vel alle mulige forbehold?

agersoe: I øvrigt mener jeg da, at tenvægte også kendes fra jernalder og vikingetid.

Gjedda63: hva med de som er laget av stein,er ikke de enda eldre?

tommy: Nej Steen - sku også bare lige drille lidt. Men - ofte bruges dette argument for datering af en genstand: fundet på jernalder-/vikingetidsmark fx. Men da der sandsynligvis har været mennesker både før og efter, så er det jo et svagt argument. Men der har sandsynligvis været tenvægte af en slags, lige så langt tilbage, som mennesker har spundet garn.

Kristian Brandhoej: Det er jo egentlig ret spændende hvilke metaller vi finder fra hvilke perioder. Ligesom hvad man har anvendt det til, hvordan man har fremskaffet det, o.s.v.
Vi har navngivet tidsperioder efter metal så hvornår og hvordan startede blyalderen mon?

Heelgrasper: Der er fundet enkelte blygenstande helt tilbage i bronzealderens grave, men det rigtig gode spørgsmål er jo, hvornår og hvorfor man i Danmark begyndte at lave tenvægte i bly. Ler var af naturlige grunde et foretrukket materiale i Danmark (i Norge vist sten), da det var nemt tilgængeligt og relativt let at arbejde med. Så hvorfor i al verden begynde også at bruge bly? Var det et prestigespørgsmål, hvor man pludselig følte sig "bondsk", hvis man kun havde tenvægte i ler? Sidebemærkning: Selve formen på en tenvægt som denne (konisk) blev vist først brugt på Sjælland efter ca. år 1000 ifølge en lidt ældre artikel i Hikuin 1984. Det hjælper jo bare ikke meget ved dateringen for et jysk fund som det her.

agersoe: Jeg mener altså, at den koniske form stammer tilbage fra jernalderen, og mener da også at tenvægte i bly ofte nævnes sammen med øvrige fund på bopladser og i grave fra jernalderen.

tommy: Jamen så er det jo bare at finde nogle link til det

Kristian Brandhoej: Bly er helt fraværende i "jeg ser på oldsager"
(Anbefales) www.bogbasen.dk/soeg/?...oegt=titel Vægtlodder af jern/bronze tenvægte af ler og sten. Jeg mener dog at fave set og hørt om koniske vægtlodder (bly) fra sen vikingetid. og jo også tenvægte/mankeperler, pilgrimstegn, netsynk (bly) begynder at dukke op fra samtiden.

Heelgrasper: Jeg opretter lige en tråd i forum med kommentarer herfra (og fra en anden tenvægt) og giver selv en kommentar mere. Ellers bliver det vist en tand for langhåret til at have her i fundgalleriet - og svært at genfinde senere

Håkan: Jag saxar från en tidigare diskussion om sländtrissor/tenvægter i bly: I Örja kom inte mindre än 15 av tenvægterna i daterade lager. Flera framkom inne i golvlager till hus. Det finns en klar tyndpunkt till perioden mellan 1150-1350. Byn grundas någon gång på 1100-talet, så vi får ingen riktigt säker bakre datering av tenvægter i bly, personligen skulle jag dock tro att de dyker upp någon gång i sen vikingatd/tidig medeltid.

Totalt dök det upp 25 stycken.

Gjedda63: er det rimelig å tro at de uten dekor er de eldste?

----------------------------------------

Og så min lovede bemærkning:

Mig bekendt er der fundet flere tenvægte i bly i forbindelse med udgravninger, men næsten enerådende ved detektorafsøgninger af pløjelaget. Fx www.randers.dk/dokumen...ej%204.pdf . Her kan man så fæstne sig ved, at der nævnes, at typen kendes fra germanertid, men er hyppig i vikingetid. Uden henvisninger er det dog lidt svært at vide, hvad det det bygger på.

Artiklen, jeg omtalte omkring dateringen af koniske tenvægte, er Peter Birkedal Christensen: "En lille brik. Den koniske tenvægts spredning", Hikuin 1984, s. 321-26. Som nævnt en artikel med nogle år på bagen, så man kan være blevet klogere siden. Jg synes dog, det er værd at bringe nogle spredningskort fra artiklen:
Tilbage til toppen
Jakob Øhlenschlæger [Heelgrasper]Medlem

Randers
Indmeldt: Dec 07, 2007
Indlæg: 415
Gå til Profil
Send en PM

IndlægSkrevet: Lør Okt 27, 2012 11:52 pm    Tråd: Re: Tenvægte i bly Besvar, med citat

Jeg tilføjer lige et link til en artikel om et nålemagerværksted fra 1200-tallets Ålborg, hvor der bl.a. er fundet tenvægte i bly: www.middelaldercentret...emager.pdf . Billedet af tenvægten er ikke super, men det ligner i høj grad den koniske type med trekanter på siden og knopper nedenunder.
Tilbage til toppen
Trygve Måleng [Trygve]Medlem

Moss, Norge
Indmeldt: Jun 06, 2008
Indlæg: 42
Gå til Profil
Send en PM

IndlægSkrevet: Fre Nov 15, 2013 1:20 pm    Tråd: Re: Tenvægte i bly Besvar, med citat

Dette en alltid elskelig tråd,
om -tenvægt-sländtrissa-spinnehjul-
skulle man forvente at der kom noget nytt eller noget mere ?
- nei, man våger bare i godt vær at håpe,
men, -vi ved den er der denne "tråden" som alltid må få spinne videre.
-
Må jeg få lov til å legge ved en link til en artikkel skrevet av vår kjære:
Fylkesarkeologen i Aust Agder, Frans-Arne Stylegar.
arkeologi.blogspot.no/...gstid.html
-ja -jo den starter med Folkevandringstiden, - den er nogså godt særs utfyldende.
Der står måske intet om bly - ikke for at jeg vilde unngå temaet -bly- men det forteller da ligevel også noget.

-¤-
Tilbage til toppen
Trygve Måleng [Trygve]Medlem

Moss, Norge
Indmeldt: Jun 06, 2008
Indlæg: 42
Gå til Profil
Send en PM

IndlægSkrevet: Fre Nov 15, 2013 1:37 pm    Tråd: Re: Tenvægte i bly Besvar, med citat

..enda en gang må jeg få legge til en historie om ett - spinnehjul - tenvægt - sländtrissa -
-heller ikke er dette av bly- men nok av kleberstein-
det ble funnet i en kontekst - så fjernt beliggende på et lite fiskevær på nordspissen av øya Newfoundland, i provinsen Newfoundland og Labrador, Canada, der funn fra en vikingboplass ble oppdaget av de norske oppdagerne Helge Ingstad og hans kone arkeologen Anne Stine Ingstad i 1960.
Stedet bærer det kjente navnet -L'Anse aux Meadows-
- et spinnehjul av kleberstein og en ringnål av bronse er entydig typiske for vikingtids kontekst på Grønland, Island og Skandinavia. Det ble også tatt kullprøver til radiologisk datering, 16 av disse ble analysert, og ga en middeldatering til ca. 1000 AD.
no.wikipedia.org/wiki/...ux_Meadows
-ja-jo det er langt vekk - og heller ikke af bly - men det forteller likevel no` -
Tilbage til toppen
Trygve Måleng [Trygve]Medlem

Moss, Norge
Indmeldt: Jun 06, 2008
Indlæg: 42
Gå til Profil
Send en PM

IndlægSkrevet: Fre Nov 15, 2013 2:08 pm    Tråd: Re: Tenvægte i bly Besvar, med citat

Til sist vil jeg endelig få henvise til ett - spinnehjul - sländtrissa - tenægt -av bly.
Dette ett detektorfunn gjort i Norge, funnet er som de fleste av slagsen -ganske så simpelt og vanlig - likevel i sin egen tid så viktig -livsviktig-
Funnet er gjort på pløydmark ,-altså ville konteksten kun være omhandlende en -lappskauskontekst- fr ett virrvarr av ingredienser lagt i en stOr gryde for omrøring.
Det forteller oss lite om datering.
Men Universitetet i Oslo har tatt seg tid til å skrive om det og vise det frem på sine om mulige beste nettsider.
www.khm.uio.no/om/aktu...40113.html
De kan som vi ser af linket heller ikke datere dette funnet noe nærmere en:
tilsvarende spinnehjul er kjent fra både boplasser og graver i jernalder og fra bosetninger og bygrunner fra middelalder.
-det forteller oss også noget -omen vi så heller gærne vilde høre noget nytt-
-¤-

Spinnehjul av bly sett i databaser:
-Ofte ser man ingen dateringer-
-nogle gange ser man dateringen vikingtid/middelalder-
-på de ornamenterede ses dateringen vikingtid kanskje måske litt oftere.
-¤-

-¤-
Tilbage til toppen
Vis ikke tråde ældre end:   
Skriv ny tråd   Besvar indlægget   Printvenlig side     Forum indeksFunddebatten Alle tidspunkter er GMT + 1 Timer
Side 1 af 1


Gå til:  
Du kan ikke skrive nye indlæg i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke rette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke stemme på afstemninger i dette forum
Du kan ikke tilføje filer i dette forum
Du kan ikke downloade filer fra dette forum