Seglstampen fra Esrum - lidt forsøg på at finde ejermanden

Heelgrasper [xHeelgrasper] · Indmeldt: Aug 02, 2006 Indlæg: 0 Gå til Profil Send en PM

Jeg var i anden anledning på Statsbiblioteket i dag, hvor jeg brugte lidt tid på at kigge efter den seglstampe fundet ved Esrum Kloster, som Wellbelove lagde i galleriet forleden. For nemheds skyld, så er den her i min manipulerede udgave (spejlet, negativ og lidt korrigeret for at blive tydeligere):

Jeg kunne til at begynde med ikke rigtig tyde nogen ord af teksten på seglet, men nu er jeg efterhånden overbevist om, at der står "ESROM" øverst til venstre (på det manipulerede billede). R'et er dog lidt utydeligt. Det virker også rimeligt, at der nok står "[AB]BIS*IN" foran (altså: abbed i Esrum). Abbedens navn skal så stå til højre, men det kan jeg ikke læse.

I Henry Petersen: Danske gejstlige Sigiller fra Middelalderen, København 1886, som er standardværket om gejstlige segl, kan seglet ikke umiddelbart findes, men der findes et, der ligner meget, og nogle stykker, der tydeligt viser, at det er den rigtige stil.

Her er de i rækkefølgen fra seglværket med billede af segl og tekst om det stillet sammen (i værket er de som regeli hver sin ende af bogen):

483 (38x56 mm)
[br][link=../../e107_files/public/1184949360_108_FT0_483-segl-og-tekst.jpg][img:width=400&height=358]../../e107_files/public/1184949360_108_FT0_483-segl-og-tekst_.jpg[/img][/link][br]

484 (38x52 mm)
[br][img:width=272&height=418]../../e107_files/public/1184949537_108_FT0_484-segl.jpg[/img][br][link=../../e107_files/public/1184949537_108_FT0_484-tekst.jpg][img:width=400&height=221]../../e107_files/public/1184949537_108_FT0_484-tekst_.jpg[/img][/link][br]

486 (41x65 mm)
[br][img:width=359&height=515]../../e107_files/public/1184949676_108_FT0_486-segl.jpg[/img][br][link=../../e107_files/public/1184949676_108_FT0_486-tekst.jpg][img:width=400&height=226]../../e107_files/public/1184949676_108_FT0_486-tekst_.jpg[/img][/link][br]

488 (45x85 mm)
[br][img:width=362&height=630]../../e107_files/public/1184949758_108_FT0_488-segl.jpg[/img][br][link=../../e107_files/public/1184949758_108_FT0_488-tekst.jpg][img:width=400&height=374]../../e107_files/public/1184949758_108_FT0_488-tekst_.jpg[/img][/link][br]

484 ligner jo utrolig meget og måske kan der stå SWENONIS til højre?

Christian Kejser Birkedal [Kejser]

Ikke fordi Heel ikke er velkommen... men brugerpanelet er jo ikke den slags spørgsmål.
Brugerpanelet er til : forum & fundindberetning & brugervejledning.
Ikke til de fremragnende ting Heel render og disker op med.
Næææ... hvis du (Heel) en dag bliver interesseret i at blive fast inventar i "redaktionen"... så så jeg mere at du fik dit eget hjørne. Heels Corner.
Men faktisk syntes jeg at du allerede HAR et sådant, da vi alle ved hvor stor en resource du er, og altid er god til selv at "RYKKE" på de ting der falder i dein interesse... så er der nok nogle andre der tager sig af de ting du ikke er "inde" i ....

KEEP IT UP HEEL!! du er TOP klasse!

Heelgrasper [xHeelgrasper] · Indmeldt: Aug 02, 2006 Indlæg: 0 Gå til Profil Send en PM

Man må da næsten håbe, at hun går et par dage over tiden Meget glad

Heelgrasper [xHeelgrasper] · Indmeldt: Aug 02, 2006 Indlæg: 0 Gå til Profil Send en PM

Det vil da være dejligt, hvis seglet virkelig kan knyttes til et seglaftryk. Det sker vist ikke så tit, for i Nationalmuseets Arbejdsmark fra 2001 skriver Michael Andersen:

"Man kunne tro, at fund af stamper i mange tilfælde ville være en slags repetion, idet man i forvejen kendte aftryk fra dem. Således forholder det sig imidlertid ikke. Det er nemlig snarere undtagelsen end reglen, at man har held til at parre en nyfunden seglstampe med bevarede aftryk fra middelalderen." (s. 180)

Så kan det jo blive spændende at se, om den manglende stump af stampen skulle dukke op på et tidspunkt.

Tobias [xTobias] · Indmeldt: Feb 05, 2007 Indlæg: 1 Gå til Profil Send en PM

[html] Spänningen stiger! Det ser verkligen ut som attÂ Heel är på rätt spår med nr 484. Vid en närmare titt är det ett flertal detaljer på seglstampen som stämmer med avbildningen av sigilletÂ i boken utöver texten till vänster ([ABB]IS I[N]ESROM). Snyggt jobbat! [/html]

Heelgrasper [xHeelgrasper] · Indmeldt: Aug 02, 2006 Indlæg: 0 Gå til Profil Send en PM

For at det ikke skal være løgn, så synes jeg også, at det kunne se ud til, at der er lavet en ændring i stemplet, hvor navnet på personen står. Hvis man kigger på originalbilledet ser det for mig ud som om, at man har brugt sølv (eller andet hvidligt metal) til at sætte det nye navn på stemplet, der vel ellers er i bronze:

Hvis det er 484 passer det jo rigtig fint, da der skulle have været mindst tre navne på seglet: 1) ukendt, 2) Salomon og 3) Svend. Hvorfor man så ikke har anvendt bronze til at sætte det nye navn på, er jo et såkaldt godt spørgsmål. Det må de lærde udrede :).

Tilføjelse: Nu da jeg har tænkt lidt mere over det, er det hvide metal nok tin eller bly. Det giver nemlig god mening, at man ved ændring af navnet på et segl først har fjernet det gamle navn (med en fil eller lignende) og så tilføjet smeltet tin eller bly på stedet og derefter fjernet af det, så det nye navn fremkom. Pointen er, at bronze smelter ved 800-1.000 grader, mens bly smelter ved ca. 328 og tin ved ca. 232. Seglet ville derfor ikke tage skade af at komme i kontakt med flydende tin eller bly, men hvis man brugte bronze kunne seglet også begynde at smelte.

Om den hjemmebryggede teori så holder i byretten er en anden sag...

Heelgrasper [xHeelgrasper] · Indmeldt: Aug 02, 2006 Indlæg: 0 Gå til Profil Send en PM

For lige at følge det til dørs, så slog jeg op i Repertorium diplomaticum regni Danici mediævalis, 1. række, for at se, om jeg kunne finde dokumentet fra 1437, hvor seglet skulle optræde. Det lykkedes:[br][link=../../e107_files/public/1185221574_108_FT4510_rep-1437.jpg][img:width=400&height=60]../../e107_files/public/1185221574_108_FT4510_rep-1437_.jpg[/img][/link][br]

Og her er så dokumentteksten fra O. Nielsen: Codex Esromensis. Esrom Klosters Brevbog, København 1880-81 (det er ikke en del af brevbogen, men er medtaget i udgaven som tillæg) :[br][link=../../e107_files/public/1185221689_108_FT4510_1437-brev-samlet.jpg][img:width=400&height=440]../../e107_files/public/1185221689_108_FT4510_1437-brev-samlet_.jpg[/img][/link][br]

Jeg har lavet lidt elektronisk sammenklipning, så hvis det ser lidt underligt ud, er det derfor.

Det andet segl på dokumentet er selve klostrets segl, som bruges fra 1374 og frem gennem resten af middelalderen. Her i et aftryk fra 1374:[br][link=../../e107_files/public/1185221866_108_FT4510_esrum-klosters-segl-foto.jpg][img:width=400&height=439]../../e107_files/public/1185221866_108_FT4510_esrum-klosters-segl-foto_.jpg[/img][/link][br]

Det danske og det svenske rigsarkiv har af et par omgange udvekslet middelalderdokumenter, der var endt et ulogisk sted, så mon ikke originaldokumentet i dag befinder sig på Rigsarkivet i København.

Og nu vi er i gang, så er her en abbedliste for klostret (ligesom seglet ovenfor hentet fra nyeste udgave af brevbogen fra Esrum) og et aftryk af et segl for en abbed Sweder, der kun kendes fra et dokument fra 3. april 1378, hvor han satte dette segl under, og en seglstampe, der har tilhørt Sweder, på The Ashmolean Museum i Oxford. Han optræder af en eller anden grund ikke på abbedlisten. Jeg har snuppet billedet af hans segl fra Middelalderlige seglstamper i Norden.
[br][link=../../e107_files/public/1185222223_108_FT4510_abbedliste-esrum.jpg][img:width=400&height=273]../../e107_files/public/1185222223_108_FT4510_abbedliste-esrum_.jpg[/img][/link][br][br][link=../../e107_files/public/1185222223_108_FT4510_segl-abbed-sweder.jpg][img:width=400&height=551]../../e107_files/public/1185222223_108_FT4510_segl-abbed-sweder_.jpg[/img][/link][br]

Heelgrasper [xHeelgrasper] · Indmeldt: Aug 02, 2006 Indlæg: 0 Gå til Profil Send en PM

Det nederste billede er et billede af Sweders segl. Det ligner en hel del abbed Peters segl, som er gengivet i bogen med danske gejstlige segl (483). Seglet på museet i Oxford er et andet segl (rundt) som man ikke kender aftryk af.

Danmarks Riges Breve og Diplomatarium Danicum dækker perioden frem til 1412, hvor perioden frem til 1400 kun findes i bogform og perioden 1401-12 kun elektronisk. I den elektroniske udgave optræder abbed Salomon i et brev fra 8. december 1411 ( drb.dsl.dk/diplomer/11-101.html ), hvor hans segl er sat under. Det skulle jo, så vidt vi er kommet frem til, være det samme segl som det nu fundne, blot med et andet navn. Der findes et billede af det dokument i Margrete 1. Nordens Frue og Husbond. Kalmarunionen 600 år, 1996 (udstillingskatalog m.m. fra Nationalmuseet) på s. 240, men i forhold til at se seglet er det ikke et særlig godt billede.

Efter 1412 skal man have fat i Repertorium diplomaticum regni Danici mediævalis (1. række dækker frem til 1450 og 2. række 1450-1513), som altid, hvor det er muligt, nøjes med at henvise til, hvor dokumenterne før har været trykt. Det burde vist være muligt at tilgå en elektronisk udgave af Nielsens udgave af brevbogen fra Esrum, men Det Kongelige Biblioteks side med den ( base.kb.dk/pls/hsk_web...loebenr=21 ) kan jeg ikke få til at virke. Jeg sendte lige en mail til KB om det i går, men fik at vide, at fejlen måtte ligge i min ende, for vedkommende på KB kunne se udgaven uden problemer.

Heelgrasper [xHeelgrasper] · Indmeldt: Aug 02, 2006 Indlæg: 0 Gå til Profil Send en PM

Efter lidt snak i chatboksen lykkedes det mig at komme frem til selve håndskriftet ved at klikke på det billede, som jeg ikke kan se af forsiden af bindet. Jeg kan dog ikke se nogen måde at komme til Nielsens udgave, men om det nogensinde har været muligt, er jeg blevet lidt i tvivl om. Ihvertfald henviser både base.kb.dk/pls/hsk_web...loebenr=21 og base.kb.dk/pls/hsk_web...loebenr=22 til www.kb.dk/elib/mss/esrom/esover.htm , der giver en 404-side. Med lidt tricks kan jeg komme frem til, at Nielsens udgave burde være på base.kb.dk/pls/hsk_web...tilbage=20 , men her ser jeg ingen billeder af tekstsiderne, så det er jo ikke til megen nytte.

Heelgrasper [xHeelgrasper] · Indmeldt: Aug 02, 2006 Indlæg: 0 Gå til Profil Send en PM

Wellbelove, når der engang kommer et danefæbrev fra Nationalmuseet om stampen ville det jo være fint at få det at se. Jeg regner dog ikke med, at de er kommet så langt endnu :)

Heelgrasper [xHeelgrasper] · Indmeldt: Aug 02, 2006 Indlæg: 0 Gå til Profil Send en PM

To avisartikler fra 3. november 2007 med relevans for emnet:

*Fund afslører ny viden om Esrum kloster
*Amatørarkæologer med metaldetektor

Tobias [xTobias] · Indmeldt: Feb 05, 2007 Indlæg: 1 Gå til Profil Send en PM

Tack för tipset Heel!

Heelgrasper [xHeelgrasper] · Indmeldt: Aug 02, 2006 Indlæg: 0 Gå til Profil Send en PM

Nu har jeg ikke været så aktiv det seneste lille års tid, så jeg kan have overset det, men er der kommet et danefæbrev på fundet? Bare lige for at stille min nysgerrighed...

Paracelsus [xParacelsus] · Indmeldt: Mar 18, 2008 Indlæg: 0 Gå til Profil Send en PM

[html] [quote1227642874=Heelgrasper]Â Det burde vist være muligt at tilgå en elektronisk udgave af Nielsens udgave af brevbogen fra Esrum, men Det Kongelige Biblioteks side med den ( base.kb.dk/pls/hsk_web...loebenr=21 ) kan jeg ikke få til at virke. Jeg sendte lige en mail til KB om det i går, men fik at vide, at fejlen måtte ligge i min ende, for vedkommende på KB kunne se udgaven uden problemer. [/quote1227642874] Ja, Heel. KB har vist ret for jeg ser også værket uden problemer. Tilføjelse: Og så nej, jeg kommer heller ikke videre til Nielsens udgave. Men det er jo ikke første gang, at der er ged i KBs digitaliserede udgaver af ditten og datten. [/html]

tommy [xtommy] · Indmeldt: Apr 30, 2006 Indlæg: 0 Gå til Profil Send en PM

books.google.dk/books?...t#PPA47,M1
Her kan man se en del af bogen.